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électronique



  1. #1
    Langfinger

    électronique

    Bonjour tout le monde,

    est ce que vous pouvez me dire si un comparateur est en principe une sorte de amplificateur différentiel?
    j'ai déjà fait des montgages de comparateurs et en sortie de l'ampli op la tension n'est pas monté brutalement à +Vcc mais bien plus lentement. c'est que je voulais comparer une tension très faible.
    merci pour toute réponse.

    -----


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  3. #2
    gienas

    Re : électronique

    Bonjour Langfinger et tout le grope

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... est ce que vous pouvez me dire si un comparateur est en principe une sorte de amplificateur différentiel? ...
    J'ignore quel est le sens caché de ta question, mais, oui, tous les ampli OP sont, à la base, des amplificateurs différentiels. Les comparateurs sont des AOP, conçus pour être utilisés en comparaison.

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... j'ai déjà fait des montages de comparateurs et en sortie de l'ampli op la tension n'est pas monté brutalement à +Vcc mais bien plus lentement ...
    Tout est relatif, et la brutalité, cela se chiffre. L'AOP est supposé avoir un gain infini, mais en fait, il est très grand. Sa bande passante n'est jamais infinie.

    Il est possible que l'utilisation de comparateurs, spécifiés comme tels, soit préférable, mais sans connaître le but à atteindre, c'est difficile de conseiller. Les instabilités peuvent rendre les montages délicats à mettre au point.

  4. #3
    Langfinger

    Re : électronique

    reBonjour,
    merci pour ta réponse.
    J'explique mon but:
    Je veux amplifier un signal très faible qui vient d'une bobine et qui est variable avec un LM358 et qui a une fréquence que je peux régler. Puis en sortie de l'ampli, j'attaque une série de comparateurs dont je peux régler Uref. Pour être précis 7 comparateurs (l'autre moitié du premier LM358, un deuxième LM358 et un LM324).
    Mais en sortie du dernier comparateur ça reste bof. Une variation de tension que je visualise avec un galva. Ca marche mais ç pas terrible.
    Si j'augmente la sensibilit de chaque comparateur, au dernier, sa sortie va directement à +Vcc, donc le galva affiche tout ou rien, j'ai pas de marge.
    Est ce que de placer un suiveur de tension entre mon capteur (la bobine) et l'ampli faciliterait le tranfert de l'information?
    Alimentation 12Vcc/0V
    Av de l'ampli=73

  5. #4
    gienas

    Re : électronique

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... Je veux amplifier un signal très faible qui vient d'une bobine et qui est variable ...
    Mais alors, c'est un signal "alternatif", et peut-être périodique.

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... en sortie de l'ampli, j'attaque une série de comparateurs dont je peux régler Uref. Pour être précis 7 comparateurs ...
    J'ai un peu de mal à imaginer à quoi peuvent bien servir 7 comparateurs sur un signal alternatif. Une telle disposition me semble suspecte.

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... Mais en sortie du dernier comparateur ça reste bof ...
    Le terme de dernier là, me semble tout aussi bizarre. Faut-il comprendre que les comparateurs sont en cascade?

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... Si j'augmente la sensibilité de chaque comparateur, au dernier ...
    Je vois mal ce qu'est la sensibilité d'un comparateur, qui, pour moi, est fixe, constante, et très grande, comme déjà dit, proche de l'infini.

  6. #5
    Langfinger

    Re : électronique

    oui
    alors en fait le signal à amplifier est rectangulaire mais ne part pas dans le négatif.
    Et oui les comparateurs sont en cascade et Uref est reglable pour chaque comparateur.
    Je pensais que chaque comparateur comparait la sortie du précédent.
    J'ai donc reglé les réferences à ce que la sortie de chaque comparateur soit à un niveau haut (mon galva était à fond)
    sauf au dernier comparateur jai reglé la sortie à mi-course sur le galva. Ainsi je comptait obtenir une sensibilité maximale.
    Explique moi si c'est obselete tout ça et comment je peux améliorer.
    merci

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    gienas

    Re : électronique

    Plus tu donnes des informations, et plus je crois qu'il y a malentendu.

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... le signal à amplifier est rectangulaire mais ne part pas dans le négatif ...
    Hum. S'il est rectangulaire, un seul seuil doit suffire. Inutile d'en rajouter.

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... oui les comparateurs sont en cascade et Uref est reglable pour chaque comparateur ...
    Re hum! Comparer en cascade, qu'est-ce que cela peut rapporter, à part des ennuis?

    Un comparateur, dans "notre" terminologie, c'est une structure qui confronte deux niveaux en entrée, et indique, en sortie, par un niveau logique 0 ou 1 (bas ou haut), l'état de la confrontation/comparaison. Par exemple:

    0 -> a < b

    1 -> a > b

    On exclut la cas a = b qui n'a pas lieu d'être, et qui est source d'instabilités car d'indétermination.

    Dans ces conditions, je n'arrive pas à concilier le fait que ton premier signal soit rectangulaire, et que tu puisses imaginer que les comparaisons successives donnent des résultats différents. Dans mon esprit, le résultat de tes comparaisons, doit donner le même signal sur tous tes comparateurs, quels qu'en soient les réglages, excepté le premier.

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... Explique moi si c'est obsolète tout ça ...
    Je ne pense pas à obsolète, mais je ne comprends pas quel est le but poursuivi.

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  10. #7
    Langfinger

    Re : électronique

    Alors,

    j'explique:
    mon but est de construire un détecteur de métaux.
    J'ai un générateur de signaux rect. avec un NE555. Ce signal est amplifié par un 2N3055 et envoyé sur une bobine primaire.
    Une deuxième bobine plus petite en diamètre est placé en dessous de la première bobine. Cette seconde bobine attaque un ampli op non inverseur.
    Je polarise l'entrée non inverseuse sur Vcc/2 et dans la boucle je mets une résist. de 110kohm et puis de l'entrée - une résistance de 1.5kohm à la masse. Donc la sortie de l'ampli reste un signal rect.
    Et avec ce signal j'attaque les comparateurs.
    Je vois que de comparer un signal rect. dans ce cas là est un peu indésiré.
    Y a t-il un moyen de transformer ce signal en un signal continu?

  11. #8
    vede

    Re : électronique

    bonjour,

    s'il faut transformer une frequence variable
    en tension continue variable, cad avoir une
    "image" de la frequence en tension, peut-etre
    un montage convertisseur frequence>tension...

    vede
    ;o]

  12. #9
    Langfinger

    Re : électronique

    bonsoir,

    c'est à dire un filtre?
    J'ai déjà fait des manips avec des filtres RC et tracerle diagramme et tout.
    En fait j'ai vu que l'amplitude variait en sortie du filtre en fonction de la fréquence d'entrée mais on avait toujours l'allure un sinus en sortie.

  13. #10
    gienas

    Re : électronique

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... Cette seconde bobine attaque un ampli op non inverseur.
    Je polarise l'entrée non inverseuse sur Vcc/2 et dans la boucle je mets une résist. de 110kohm et puis de l'entrée - une résistance de 1.5kohm à la masse ...
    Y a-t-il un couplage effectif entre les deux bobines? Vcc/2 me semble un seuil énorme. Peux-tu mettre un vrai schéma, car là, j'ai des doutes.

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... Donc la sortie de l'ampli reste un signal rect ...
    L'as-tu vérifié?

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... Et avec ce signal j'attaque les comparateurs ...
    A quoi sert cette cascade de comparateurs? Qu'en attends-tu?

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... Y a t-il un moyen de transformer ce signal en un signal continu?
    Quel signal?Pourquoi voudrais-tu le transformer en continu?

  14. #11
    Langfinger

    Re : électronique

    bonsoir,

    concernant les bobines, pour l'instant ils sont paralèlles.
    Voici donc un schéma de mon ampli lm358.
    quand je mettais mon galva en sortie de l'ampli l'aiguille monte à fond et on entend un bruit avec une certanie fréquence. Ce doit pas être un signal continu.
    Au début j'ai commencé avec un seul comparateur en sortie de l'ampli.
    J'ai reglé la référence à l'aide d'un potar de facon à ce que mon galva se mette à mi-course.
    A l'approche d'un métal on voyait l'aiguille qui montait un peu.
    Quand je mettais un deuxième comparatur en cascade, je compare le signal de sortie du précédent à une nouvelle référence.
    Et je voyais que l'aiguille montait un peu plus à la même distance de l'objet métallique.
    Au dernier comparateur, l'aiguille montait finalement rapidement à fond à la même distance et le même objet métallique.
    Par contre ce qui se passe c'est que quand j'éteinds mon montage pendant bien 5 min, quand je le rallume, l'aiguille du galva est plus à mi course, elle est à 0. De plus elle bouge beaucoup toute seule, elle a tendance d'augmenter jusqu'au bout souvent.
    Il y a une grande instabilité en gros.
    Je voulais savoir si le signal qui arrive de la bobine réceptrice, on povait le transformer en continu pour que quand je fais une comparaison, le circuit soit pas perturbé et compare à chaque front montant. Est ce qu'un détecteur de crête ferait l'affaire?

  15. #12
    Langfinger

    Re : électronique

    pardon le schéma le voilà:
    Images attachées Images attachées

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  17. #13
    gienas

    Re : électronique

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... le schéma le voilà ...
    Je comprends mieux le coup du seuil, qui n'est pas énorme comme tu le laissais à entendre.

    Où vois-tu le Vcc/2?

    Si la source Vin est bien la bobine, sa résistance interne quasi nulle annule le seuil supposé par le pont R3 R4.

  18. #14
    Langfinger

    Re : électronique

    ça veu dire que ce genre de ampli n'est pas adappté pour amplifier le signal qui vient de la bobine?
    Je croyais que le Vcc/2 était produit par le pont diviseur qui attaque la borne+.
    Comment peux je amélorer ça?

  19. #15
    gienas

    Re : électronique

    Bonjour Langfinger et tout le groupe

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ça veut dire que ce genre de ampli n'est pas adappté pour amplifier le signal qui vient de la bobine? ...
    Je ne comprends pas la "question". Tu parles de l'AOP ou du schéma que tu mets autour?

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... Je croyais que le Vcc/2 était produit par le pont diviseur qui attaque la borne+ ...
    La théorie est têtue.

    Le pont diviseur de tension fonctionne bien, mais la résistance du bas est shuntée par la bobine, (ton schéma) et du coup, la résistance équivalente à ta 2,7k du bas est de l'ordre de zéro ohm. Je te laisse calculer la tension du décalage qui se développe à ses bornes.

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... Comment peux je améliorer ça?
    Qui est "ça"?

    Comme on ne connait pas la fréquence, on peut espérer qu'un condensateur de liaison entre la bobine et le pont diviseur permettrait de fonctionner, et de ne pas modifier le seuil que tu auras choisi. La valeur du C dépendra surtout de la fréquence du signal.

    Mais là, on revient à mon interrogation sur le rapport. Il faudra sûrement mettre moins de Vcc/2, car le signal bobine doit dépasser ce seuil, et je ne pense pas que le signal induit soit de cet ordre de grandeur. Le seuil doit être choisi en fonction de ce signal.

    Si "ça" concerne tes comparateurs, il faudrait expliquer quel est le but poursuivi, car là, je n'ai toujours rien compris.

  20. #16
    Langfinger

    Re : électronique

    Bonjour gienas et tout le groupe,

    oui en fait je voulais savoir si le montage sur le schéma que j'ai envoyé était bien monté pour amplifier le signal de la bobine. Mais vu ce que tu m'a dit que Rmasse était courtcircuité par la bobine ça doit doit pas marcher. Que dois je faire pour améliorer l'ampli?
    Au niveau de la fréquence, je la mets sur 1khz quel sera le condos de liaison à choisir?
    Avec les comparateurs en fait j'ai reglé les références des 6 premiers de telle sorte à ce que leurs sorties soyent à un haut niveau.
    Puis au dernier comparateur j'ai réglé la référence de sorte que, en branchant le galva sur la sortie, celui soit à mi course (très instable je dois dire). Je pensais obtenir une sensibilité maximale.

  21. #17
    gienas

    Re : électronique

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... Que dois je faire pour améliorer l'ampli?
    Au niveau de la fréquence, je la mets sur 1khz quel sera le condos de liaison à choisir? ...
    Si l'on raisonne en l'état, avec 1 kHz 555, je suppose que seuls les fronts doivent passer.

    Tablons sur un tau de 1 ms, si R est assimilé à 1k. Il faut C = 1µF, ce qui se trouve en non polarisé sans problème.

    Comme il faudra baisser le seuil à X (inconnu, à déterminer expérimentalement), il faut faire croître la 2,7k côté + jusqu'à avoir le bon seuil, que je "vois" très faible. 100k au lieu de 2,7k ne me choquerait pas.

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... Avec les comparateurs en fait j'ai reglé les références des 6 premiers de telle sorte à ce que leurs sorties soient à un haut niveau.
    Puis au dernier comparateur j'ai réglé la référence de sorte que, en branchant le galva sur la sortie, celui soit à mi course (très instable je dois dire). Je pensais obtenir une sensibilité maximale.
    Je ne comprends toujours pas l'objectif de cette "disposition". De même que pour le problème précédent, qui cachait un loup, un schéma serait bienvenu pour ne pas dire indispensable. Tu dois aussi expliquer clairement ce que tu espères de cette mise en cascade.

    Si j'interprète bien le coup du galva, je comprends que ce dernier étage est en fait un ampli OP en boucle ouverte, avec un seuil réglable sur une des entrées. C'est normal qu'un tel montage soit instable. Un AOP sans la moindre contre réaction, est incapable de rester stable. Le moindre écart de température provoque la dérive des offsets, que l'on retrouve en sortie amplifié.

  22. #18
    Langfinger

    Re : électronique

    Bonjour,

    dsl j'aurais déjà dû mettre un schéma plus tôt que ça.
    Le voilà donc:

    Quand tu dis:
    Tablons sur un tau de 1 ms, si R est assimilé à 1k.
    c'est quelle résistance "R"? et c'est obligé un condo non-polarisé?
    De ce montage en cascade de comparateurs j'esperais que plus j'en mettais (pas des masses non plus tro de cosommation de courant)
    plus la sortie du dernier réagit sensiblement.
    Images attachées Images attachées

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  24. #19
    gienas

    Re : électronique

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... c'est quelle résistance "R"? ...
    C'est la résistance qui "complète" le circuit RC. Dans ton cas, c'est la mise en parallèle de tes deux résistances du pont diviseur de tension. 2,7k/2 -> environ 1k. C'est l'ordre de grandeur qui importe. En montant l'une des résistances, on "améliore" la transmission, car le R équivalent augmente.

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... et c'est obligé un condo non-polarisé? ...
    L'avantage du non polarisé, c'est de ne pas être polarisé.

    On se moque du sens de montage. Si c'est un polarisé, il faut respecter le sens de montage.

    Citation Envoyé par Langfinger Voir le message
    ... De ce montage en cascade de comparateurs j'espérais que plus j'en mettais ... plus la sortie du dernier réagit sensiblement.
    C'est complètement raté et faux, en plus. Un seul, correctement monté, doit suffire.

    Ou bien c'est un ampli et il doit comporter une contre réaction pour être stable, ou bien c'est un comparateur, sans contre réaction, mais généralement, pour éviter certaines instabilités, on lui apporte une légère hystérésis, en ajoutant une réaction positive.

  25. #20
    Langfinger

    Re : électronique

    j'ai modifié l'ampli comme sur le schéma. C'est mieux comme ca?
    Et puis aussi un schéma de comparateur à hystérisis.
    Pour obtenir une légère hystérisis, il faut que R boucle soit très grand c'est ça?
    Et en Rentrée je mets quoi?
    Images attachées Images attachées

  26. #21
    Langfinger

    Re : électronique

    Personne a une idée?

  27. #22
    Tropique

    Re : électronique

    Mon pôvre ami, il y a certainement des gens qui ont des idées, mais quand ils te voient ramer pendant des heures à marée basse, ils doivent se dire que la tâche est un peu excessive.
    Il faudrait remettre les choses à plat, et repartir sur des bases saines: p.ex. savoir exactement ce que tu veux que le traitement électronique accomplisse.

    Parce que pour le moment, on est dans le vague, et ceux qui pourraient t'aider se demandent probablement s'ils vont vraiment t'aider ou s'ils vont contribuer un peu plus à gaspiller ton temps.
    Il faudrait que tu définisses exactement (en termes électroniques) ce que tu veux faire. Et ça t'aidera probablement aussi à te poser les bonnes questions.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  28. #23
    Langfinger

    Re : électronique

    ok désolé pour mon ramage.
    J'essaye finalement d'etre clair.*
    Mon but est de construire un détecteur de métaux.
    J'ai deux bobines (émmetrice et réceptrice).
    Je veux donc savoir comment je peux faire pour bien amplifier le signal qui va se présenter à l'entrée de la bobine réceptrice sans avoir de perturbations. J'ai un LM358 à ma disposition ou encore un TL081 et 071.
    Je veux qu'en sortie de l'ampli je puisse mettre un galva qui visualise les variations de tensions en aprroche d'une pièce métallique.

  29. #24
    Tropique

    Re : électronique

    C'est déjà mieux. Bon, je ne vois pas très bien le mécanisme exploité dans ce cas là, mais le fait de mettre un objet magnétique dans le champ d'une bobine va en perturber la répartition, et causera de (petites) variations de tension aux bornes d'une autre bobine dans la zone. Les résultats n'auront rien de miraculeux, mais c'est une base de départ.
    Il faut donc une chaine d'amplification, éventuellement sélective si les signaux sont faibles et noyés dans le bruit, suivie d'un système de détection puis d'affichage.
    Le signal à traiter va être AC, on peut donc s'arranger pour éliminer le DC du problème. Le niveau d'amplification pourra être atteint en mettant suffisamment d'étages en cascade (mais pas plus!), avec quelque part un réglage de gain pour modifier la sensibilité.
    Au niveau du détecteur, il faut faire un choix. Dans quasi tous les détecteurs de métaux, c'est fait de manière synchrone, mais comme tu sors des sentiers battus, tu peux envisager d'autres méthodes: simple diode, détecteur parfait...

    Voici un exemple de chaine d'amplis à deux étages; la polarisation de toute la chaine est faite par le diviseur d'entrée, tous les amplis qui suivent ont un gain de 1 en DC et transmettent ce niveau. Il faut adapter le nbre d'étages, le gain par étage et les condensateurs aux fréquences à amplifier.
    Un ou plusieurs des étages peuvent être remplacés par des filtres passe-bande centrés sur la fréquence de travail (s'il y en a une de fixe).
    Images attachées Images attachées
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  30. Publicité
  31. #25
    Langfinger

    Re : électronique

    Merci beaucoup Tropique pour le schéma.
    Je vais essayer ça.

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