Conversion de puissance

[invite94de09e9]

Bonjour à tous,

Parcourant le net, je me pose des questions sur la propulsion electro-cinetique, dont le principe revient, au niveau de l'alimentation électrique, à charger un condo asymétrique

Je passe volontairement sur le fait qu'à ce jour, c'est un principe non applicable à un engin autonome, du fait de l'encombrement et du poids de l'alimentation en l'électricité par rapports aux rendements actuels.

Je me pose cependant une question de pure rhétorique : Pourrait-on embarquer une batterie de type standard (quelques Volts, une centaine d'Ampères) et l'adapter aux besoins d'un engin à propulsion electro-cinétique (quelques kV, mais seulement quelques mA).

Sachant que P=UI, et que par extention
Ufaible x Ifort = Ufort x Ifaible (aux pertes près)

Je me pose la question suivante :
- Une telle conversion est-elle couramment utilisée (utilisation d'un bête "convertisseur")
- Une telle conversion engendrerait-elle des problèmes techniques ? De quels types (les "aux pertes près" deviendraient-elles démesurées) ?

Donnez-moi vos avis sur la question ???

@gienas : promis, j'ai posé mon tournevis , et merci de ta patience.
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[annjy]

@gienas : promis, j'ai posé mon tournevis , et merci de ta patience.

Bonsoir,
on peut dire que tu insistes.......et Gienas va peut-être faire de même.......

vois plutôt sur Wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propuls...cin%C3%A9tique

Nota: il y a aussi avertissement quant aux dangers de la THT !!!!!!!

A+
JY

[invite94de09e9]

Bonsoir,

Wiki me dit :

La difficultés de fournir de la très haute tension de façon autonome. Car il faut non seulement produire l'électricité, mais il faut également la transformer. En outre, le lifter demande une puissance relativement élevée (Le lifter cité précédemment consomme près de 300 W en vol).

Ce qui pause ma question autrement, mais n'y répond pas.


******
Bon, ce qu'on va faire, pour clore le débat, je mets les risques encourus en pièce jointe, je m'engage à ne pas jouer avec les allumettes, et après on discute serieusement ?
C'est bien, ce que vous faites, de veiller à ce que les gens ne fassent pas n'importe quoi. Mais à un moment, je crois qu'il faut laisser les forumeur forumer, et les modos modérer. Gienas a fait son boulot de modo, il s'en est très bien sorti. (d'ailleurs, je ne me serais pas permis de recreer un sujet sans en avoir discuté avec lui). Discutons de ma question, si vous le voulez bien.

En plus, sans rire, vous me voyez faire un lifter assez gros pour soulever la batterie de 80kg dont je parle ?

a+.

R_Daneel.

[invite94de09e9]

Ce qui pause ma question autrement, mais n'y répond pas.

Ce qui POSE ma question autrement, mais n'y répond pas.

pardon pour cette ignoble faute lexicale.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tropique]

Quand on enlève le folklore et la terminologie de fantaisie, genre lifter et condensateur asymétrique, c'est juste un moteur ionique.
C'est quelque chose qui est étudié sérieusement, et qui est même déjà utilisé par des satellites. L'utilisation dans l'air résoudrait certaines difficultés, comme l'alimentation en gaz, mais en poserait d'autres, comme la génération massive d'ozone.
En plus, c'est une très mauvaise méthode d'utiliser de l'énergie électrique, et le rendement est forcément minuscule en raison de la faible masse éjectée. Dans l'espace, ce n'est pas trop un problème, il n'y a pas de gravité, pas de frottements, on a tout son temps, et de l'énergie presque illimitée, mais sur terre, il n'est pas question de faire abstraction de ce genre de détails. C'est beaucoup plus simple et plus efficace de mettre l'air en mouvement avec un moteur électrique et une hélice.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ion_thruster
http://nmp.nasa.gov/ds1/tech/ionpropfaq.html
http://science.nasa.gov/NEWHOME/HEAD...p06apr99_2.htm
http://www.centauri-dreams.org/?p=8950
http://www.youtube.com/watch?v=7ozKUXiAs1Q
http://www.sciencedaily.com/releases...0406132821.htm

[invite94de09e9]

Merci pour ta reponse complète, et pour les mots clés. J'ai trouvé grâce à eux d'autres fils ici même, ou la question de la difference lifter/ moteur ionique a déjà été débatue. (très interessant).

Ma question en revanche, se portait plus sur la conversion électrique.
(c'est pour ça que je n'en avait pas parlé dans mon premier fil : je craignais de lancer le débat sur les lifter, alors que ce n'est pas le fond de ma question)

---> Sait-on aujourd'hui transformer
Ufaible x Ifort -> vers -> Ufort x Ifaible
dans les ordres de grandeur que j'ai donné ? Et si non, quels sont les problèmes rencontrés ?


Merci de vos reponses.

++

RD.

[sdec25]

Salut,

---> Sait-on aujourd'hui transformer
Ufaible x Ifort -> vers -> Ufort x Ifaible

Je ne suis pas expert en électronique de puissance, mais il y a bien des transformateurs pour avoir du 400kV sur les lignes haute tension, et des bobines d'allumage dans les voitures pour avoir des tensions > 10kV.
Après, je me doute que ce n'est pas des transfos qu'on peut fabriquer soi-même en enroulant du petit fil de cuivre autour d'un noyau de fer.
Tu pourras déjà consulter l'article sur les transformateurs dans wikipedia, et préciser ta question si ce n'est pas ce que tu cherchais.

[invite94de09e9]

Attention : mon courant est continu.
Je pense que ça complique considerablement l'affaire !

[sdec25]

Attention : mon courant est continu.
Je pense que ça complique considerablement l'affaire !

Les bobines d'allumage des voitures fonctionnent avec 12V en courant continu.
Et il y a des onduleurs pour transformer du courant continu en courant alternatif.

[invite94de09e9]

non, non : Je veux passer de continu basse tension (haut ampérage) à continu haute tension (bas ampérage)

Tu crois qu'on est obligé de passer en alternatif pour la conversion, et redresser après ? ou on peut convertir continu vers continu ?

-> M'est avis qu'on doit perdre beaucoup dans les 2 cas.

[sdec25]

non, non : Je veux passer de continu basse tension (haut ampérage) à continu haute tension (bas ampérage)

C'est ce qui est fait dans les bobines d'allumage de voiture.
Pour les convertisseurs DC-DC, voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Convertisseur_Flyback
http://fr.wikipedia.org/wiki/Convertisseur_Boost

Pour les pertes, il faut voir dans la datasheet des composants.

[gienas]

Bonsoir R_Daneel Olivaw et tout le groupe

... Tu crois qu'on est obligé de passer en alternatif pour la conversion, et redresser après ? ou on peut convertir continu vers continu ? ...

Continu vers continu, sans passer par l'alternatif, c'est la pompe à diodes/capacités. C'est bon pour des débits nuls, mais pas pour toi.

... à continu haute tension (bas ampérage) ...

Le bas courant que tu veux en sortie, est dans le rapport des tensions. Tu cherches un système "sans perte" que seul un chopper peut assurer.

En théorie, c'est super facile. En pratique, ça l'est nettement moins. Quand tu multiplies la tension par 10, tu dois multiplier les distances d'isolement par 10. Le transfo, rien que lui, subit cette loi. Or, ce transfo, c'est du cuivre et du fer, même si le fer est du matériau fritté, c'est lourd et encombrant. Et là, je ne m'occupe même pas des pertes engendrées par les capacités parasites du bobinage, puisque déjà les dimensions et le poids condamnent le projet.

[invite94de09e9]

Un hacheur survolteur. ok.

(J'ai dû le voir dans ma jeunesse, mais ça ne m'a laissé aucun souvenir !!)

Ok, dans un hacheur, il y a un transfo -> des bobines -> et comme je veux faire du x1.000 voire du x10.000 sur le voltage .... ça devient compliqué (en tout cas "plutôt encombrant").

Merci pour l'info !

Aucun autre moyen que l'utilisation d'un transfo ?

[Tropique]

La conversion de tension dans un sens ou dans l'autre ne présente aucune difficulté; on peut faire des transformateurs ayant un rapport de 1 à 10000 si on le veut. Il y a des techniques, bien connues, auxquelles il faut se tenir pour réussir ce genre de composants, type de bobinage, matériaux, imprégnation, etc. Mais ça ne pose pas de problème, c'est bien maitrisé et c'est fabriqué en grande série pour de nombreuses applications scientifiques, médicales et industrielles: accélérateurs de particules, machines de radiographie, déposition de films minces....
En général on ne fait pas la conversion en une seule étape, même quand ce serait possible. Comme il faut mettre en série un certain nombre de diodes pour tenir des tensions très élevées, on préfère les utiliser dans des multiplicateurs de tension après un transfo: par exemple, on fait un convertisseur sortant 10KV, suivi d'une centaine de cellules diode-capacité, pour monter à 1MV; c'est plus facilement gérable pour la construction et l'isolation, et ça limite l'effet des capas parasites.
Globalement, ça revient probablement moins cher d'acheter un module fabriqué en grande série que de commencer à bidouiller quelque chose soi-même (et de faire dans le processus toutes les erreurs classiques et couteuses des débutants en la matière). Ce ne sont pas les fournisseurs qui manquent:
http://www.spellmanhv.com/
http://www.glassmanhv.com/products.shtml
http://www.voltronics.com/
http://www.appliedkilovolts.com/
http://www.power-technology.com/cont...tandd/haefely/

[invite94de09e9]

Non, non, c'est pas pour bidouiller. C'est pour le principe.

Ce n'est pas le transfo qui crée l'augmentation de la tension ? On peut passer de 10V à 10kV juste par la succesion de modules diode capa ? En courant continu ??????

[annjy]

Bonsoir,

les flashes d'appareils photos jetables, alimentés par une pile de 1,5V, ils nécessitent quelle haute tension ????

et ça ne prend pas beaucoup de place.........

peut-être mieux, les allume-gaz (toujours avec pile de 1,5V)......

A+,
JY

[gienas]

Bonsoir à tous

... les flashes d'appareils photos jetables, alimentés par une pile de 1,5V, ils nécessitent quelle haute tension ? ...

C'est généralement entre 350 et 400V.

... et ça ne prend pas beaucoup de place ...

C'est vrai, mais je crois comprendre que ce que cherche R_Daneel Olivaw ce n'est pas ce genre de "convertisseur". Le condensateur du flash, une fois chargé à sa tension, reste à cette tension. Le convertisseur cesse alors de convertir, et, de temps en temps, remet une pichenette pour ramener la tension si elle a baissé. Le convertisseur fournit alors une puissance nulle.

La demande de R_Daneel Olivaw consiste à convertir en permanence, avec le courant maximal que la source est capable de délivrer.

La pompe à diodes/capacité peut amener à une tension, à condition que le débit demandé soit nul.

[invite1586ca7f]

La pompe à diodes/capacité peut amener à une tension, à condition que le débit demandé soit nul.

Je suis désolé mais c'est faux.
Si vous appelez pompe diode/capacité un doubleur de Schenkel ou un Doubleur de latour, il est tout à fait possible de sortir du courant (certes faible, mais vu la tension, ça fait de la puissance).
C'est d'ailleurs ce qui est utilisé pour les sources DC haute-tension, dans certaines applications de recherche.
Plusieurs sociétés fabriquent ce type de source (heinzinger par exemple)
Emco fabrique des convertisseurs DC-DC (boost), jusqu'à quelques kV, mais dans ce cas, ce ne sont pas des doubleurs qui sont utilisés.
Le rendement de ces derniers est très bon.

A+

[gienas]

Bonsoir bliblibloblo et tout le groupe

... (certes faible, mais vu la tension, ça fait de la puissance) ...

D'accord, j'ai "un peu" exagéré avec mon courant nul, mais si peu.

La demande initiale, qui me fait dire qu'on peut considérer ce courant quasi nul, c'est qu'il faudrait délivrer, à partir d'une batterie de 12V, 240 kV sous 20 mA.