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electronique vs acoustique



  1. #1
    ABN84

    electronique vs acoustique


    ------

    Bonjour,
    je cherche à transcrire un filtre electronique en acoustique.
    pas de soucis tant que je reste en passif et que je n'utilise que des R et des C.
    le soucis c'est que je voudrais trancrire une structure de rauch en acoustique donc un filtre actif.
    j'aimerais savoir si ça existe deja ou si du moins il y a des travaux en cours sur cette thematique
    merci

    -----

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  3. #2
    Tropique

    Re : electronique vs acoustique

    Hello,

    Normalement, tout filtre actif est transposable en un filtre passif, +, éventuellement un élément de gain (en général, on fait d'ailleurs le contraire).
    La partie "gain", n'est évidemment pas réalisable en acoustique (du moins à ma connaissance), par contre, tout ce qui est réponse en fréquence doit pouvoir être réalisé avec selfs, condensateurs et résistances et est en principe transposable en acoustique. Il y a vraisemblablement certaines limitations physiques, comme la vitesse des particules (je ne suis pas expert en la matière), mais si on reste à des niveaux suffisamment bas, l'approximation de linéarité devrait rester valable.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  4. #3
    ABN84

    Re : electronique vs acoustique

    bonjour,
    le schema est deja assez compliqué en actif. j'ai du mal à voir comment faire pour le trancrire en passif:
    Images attachées Images attachées

  5. #4
    Tropique

    Re : electronique vs acoustique

    Comme je l'ai dit, c'est en général la démarche inverse que l'on fait: on établit la fonction de tranfert à partir des exigences du cahier des charges (en s'aidant de tables p.ex.), et on transforme cette fonction en un prototype à la pulsation unitaire. Ce prototype est soit sous forme passive (avec des selfs), soit déjà sous forme active, avec certaines structures types. Lorsqu'il est sous forme passive, il y a des méthodes pour l'activer: des transformations directes, ou via des gyrateurs ou des FDNR.
    Cette méthodologie est traitée dans de nombreux ouvrages sur les filtres, voir un ou deux exemples:
    http://books.google.be/books?id=qP7H...sis%22&f=false
    http://alexandria.tue.nl/extra1/erap...ml/7201760.pdf
    Si le calcul est possible dans un sens, il doit être possible dans l'autre: il faut remonter à la fonction de transfert, et ensuite la traduire en un filtre passif.
    Il est peut-être possible de travailler en extrayant simplement les données de Q, fréquences de coupure, nombre de poles et en les entrant dans un outil de synthèse de filtre passif.
    En tous cas, ça doit être possible, et ça existe même peut-être déjà. Il y a un boulot certain à faire, soit sur le plan théorique, soit de recherche, et là toi seul peut le faire. Je peux juste t'indiquer les bonnes pistes.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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  8. #5
    ABN84

    Re : electronique vs acoustique

    Comme je l'ai dit, c'est en général la démarche inverse que l'on fait: on établit la fonction de tranfert à partir des exigences du cahier des charges (en s'aidant de tables p.ex.), et on transforme cette fonction en un prototype à la pulsation unitaire.
    c'est ce que j'ai fait.
    en fait, le schema que j'ai mis correspond à une FT quej'ai etabli à partir d'un gabarit de reponse:
    les deux premieres AOP forment un passe haut butterworth de 100Hz de 3eme ordre
    les deux derniers un passe bas butterworth de 20kHz de 3eme ordre
    les deux au mileux realisent chacun la meme FT atypique:
    a1*p^2+a2*p+a3
    _______________
    b1*p^2+b2*p+b3

    un outil de synthèse de filtre passif.
    tu en connais?
    en fait que ce soit en actif ou en passif je suis bloqué:
    en actif j'utilise des AOP, à priori pas d'equivalent acoustique de l'AOP (ce serait le reve si c'etait le cas)
    en passif, j'aurais probablement besoin d'utiliser des self, idem à priori pas d'equivalent acoustique de la self

  9. #6
    Tropique

    Re : electronique vs acoustique

    Citation Envoyé par ABN84 Voir le message

    en passif, j'aurais probablement besoin d'utiliser des self, idem à priori pas d'equivalent acoustique de la self
    Tu rigoles?
    Dans l'analogie acoustique la plus communément employée, la tension est l'équivalent d'une pression, le courant de la vélocité, et il en découle que l'inductance devient une masse, et la capacité une compliance.
    On peut aussi faire l'inverse, parce qu'il y a des restrictions dans chacune des options, liées si je me souviens bien au fait que les composants électroniques ont toujours deux terminaux libres et accessibles, ce qui n'est pas nécéssairement le cas en acoustique.
    Mais que l'on prenne l'une ou l'autre, il y a toujours un analogue de l'inductance. D'ailleurs comment crois-tu que les baffles bass-reflex fonctionnent?
    Je sais qu'il est possible d'aller encore plus loin, pour tenir compte des effets répartis qui sont souvent très dominants en acoustique, mais là, c'est le niveau au-dessus, et comme je ne suis pas acousticien (et qu'en plus mes notions datent d'un bon moment) je ne saurais pas t'en dire plus. Mais ça doit se trouver si tu as besoin d'approfondir.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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  11. #7
    ABN84

    Re : electronique vs acoustique

    tu connaitrait un ouvrage qui traiterais du passage electronique/acoustique?
    sinon pour le passe haut et passe bas, çà doit etre facile de passer en passif
    mais pour la FT:
    a1*p^2+a2*p+a3
    _______________
    b1*p^2+b2*p+b3
    c'est realisable en passif?

  12. #8
    Tropique

    Re : electronique vs acoustique

    C'est vraisemblablement réalisable en passif, mais pas en actif: il y a des noeuds flottants. Il faudrait employer des astuces. Mais ce n'est pas ton souci.
    Je ne connais pas d'ouvrage spécifique pour les analogies, mais ça ne doit pas manquer, notamment dans les bibliothèques de l'AES (l'accès n'est pas libre).
    Pour les filtres il y a pas mal d'outils gratuits disponibles, voici quelques exemples, peut être pas les plus intéréssants, mais d'autres participants auront peut-être mieux dans leurs favoris:
    http://www.circuitsage.com/filter.html
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  13. #9
    ABN84

    Re : electronique vs acoustique

    C'est vraisemblablement réalisable en passif, mais pas en actif: il y a des noeuds flottants.
    hmm! tu parles de la FT que j'ai sus cité?
    le montage que j'ai mis ci-dessus la realise

  14. #10
    Tropique

    Re : electronique vs acoustique

    Réalisé ou simulé? Il y a deux Aop qui ont une entrée flottante.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  15. #11
    ABN84

    Re : electronique vs acoustique

    c'est quoi que tu appelle entrée flottante?

  16. #12
    Tropique

    Re : electronique vs acoustique

    Ce sont les entrées qui n'ont aucune connection galvanique vers le reste: il y a toujours de condensateurs en série quelque part. En simu, ça peut parfois marcher, en fonction du circuit, des ic, etc, mais en réalité c'est impossible.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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  18. #13
    ABN84

    Re : electronique vs acoustique

    c'est la presence de deux condos sur le (-) qui te derange?
    Dernière modification par JPL ; 04/11/2009 à 22h40.

  19. #14
    Tropique

    Re : electronique vs acoustique

    Oui, quand F=0, il y a des indéterminations et des infinis qui apparaissent. Il se trouve que, ici, le simulateur s'en tire peut-être, mais c'est à cause d'une coincidence sur les conditions initiales.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  20. #15
    ABN84

    Re : electronique vs acoustique

    la permutation de R e C changrait elle qqch à ça?

  21. #16
    Tropique

    Re : electronique vs acoustique

    Non, quand ils sont simplement en série, sans autre noeud intermédiaire, ça ne change rien, et si tu permutes le C qui est en feedback sur l'AOP, tu vas modifier la fonction de transfert.
    Le test pour savoir s'il y a un problème est simple: tu retires (en pensée) tous les condensateurs, et si une ou plusieurs entrées se retrouvent en l'air (même par l'intermédiaire d'une résistance), il y a un problème.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  22. #17
    ABN84

    Re : electronique vs acoustique

    c'est embetant, ça va donc m'obliger à utiliser des inductances pour realiser ma TF

  23. #18
    Tropique

    Re : electronique vs acoustique

    En acoustique, tu seras forcément en passif, donc les inductances sont indispensables. Et tes composants acoustiques ne seront pas parfaits, ils auront des pertes (que tu pourrais d'ailleurs modéliser par des résistances // sur certains condos, ce qui résoudrait tes problèmes en actif).
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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  25. #19
    ABN84

    Re : electronique vs acoustique

    En acoustique, tu seras forcément en passif
    pas si sur: http://www.ritsumei.ac.jp/se/~konishi/mems/en_ga.pdf

  26. #20
    Tropique

    Re : electronique vs acoustique

    Vu comme ça, effectivement. Mais pour moi, ça se rapproche plus du domaine pneumatique ou fluidique, pour lesquels ce genre de structure existe déjà (pas en mems!).
    Je réserverais plutot la dénomination "acoustique" aux systèmes basés sur les ondes sonores, dans lesquels pression et vélocité des particules sont intriqués. Ici, il y a des pressions pures, des flux purs, c'est un peu l'équivalent de la simplification des équations de Maxwell que l'on fait en électrocinétique, électrostatique ou magnétostatique.
    Cela dit, c'est intéréssant, merci pour le lien, c'est bien de se tenir au courant de la techno.
    En tous cas, avec ce genre de composant, tu auras des contraintes comparables à celle applicables aux amplis électroniques, il faudra faire le boulot proprement....
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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