Microcontroleur: quelle marque/moyen choisir ??

[invite74b5b8f7]

Salut tout le monde,

L´éternel question de quel micro choisir... Certaines réponses me font toujours rire.

Perso je n´ai jamais essayer les PIC mais c´est ce que je conseillerai à un amateur débutant, il semblerait que les PIC soient très utilisés en amateur (en pro j´en sais rien) et donc on trouve pas mal de ressources francophones, ce qui pour un débutant est plus simple (après ce n´est pas un choix pour les performances/prix, etc... juste pour la documentation mais ce que je trouve être un point important pour un bon apprentissage)...

Perso j´ai utilisé les MSP430 de TI: faciles à utiliser, programmables par liaison série (avec 2 signaux en plus de Tx et Rx) mais j´ai eu des problèmes d´effacement des données de calibration de l´horloge interne ce qui est pénible.
Et quand j´ai commencé, difficile de trouver des infos sur la façon de les programmer.
C´est du low power, la quantité de RAM disponible est (à quantité de Flash équivalente pour d´autres familles) souvent faible.


Maintenant je suis passé à la famille STM32 (ok, c´est pas la même gamme), j´ai trouvé IDE/compilateur (Gcc) gratuits et un debugger à 50€ (limité à 32kio pour les STM32 mais capable de programmer/debugger d´autres familles de ST).
De plus ils sont programmables facilement par liaison série et la gamme commence à être assez fournie.
D´aileurs je voit qu´il y a un debugger pour 20€ chez Farnell (je ne sait pas avec quel logiciel il est associé)

Et lá on commence à trouver pas mal d´infos dessus sur la toile (mais souvent anglophone ce qui ne plait souvent pas à nos amis amateurs débutants)
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[invite29971eb1]

C'est trop tard pour l'initiateur de cette discussion, mais les PICs sont des plaies pour débuter je trouve. Horloge divisée par 4, faible nombre d'instructions et paging de la mémoire pour les plus anciens, 1 ou 2 interruptions sur le processeur, fonctionnement différent des broches (CO, push-pull, etc.)

Bref, y'a de quoi se faire de belles frayeurs et se créer bien des ennuis

[mat64]

Merci les gars, vous m'évitez une erreur : j'avais pas vu que le dragon était limité. Donc pour moi le JTAGICE mkII est le bon choix (je ne suis pas à qq zoros près, c'est pour du développement professionnel quand même).

@thm : c'est arrivé vite quand t'as commandé chez sure ? j'ai acheté des sondes d'oscillo en chine sur ebay, ça va faire un mois et toujours rien, alors maintenant je me méfie...

[mortaurat]

C'est trop tard pour l'initiateur de cette discussion, mais les PICs sont des plaies pour débuter je trouve. Horloge divisée par 4, faible nombre d'instructions et paging de la mémoire pour les plus anciens, 1 ou 2 interruptions sur le processeur, fonctionnement différent des broches (CO, push-pull, etc.)

Il ne faut pas vraiment regarder la division de l'horloge, ce qui compte c'est la vitesse de fonctionnement en utilisant par exemple la methode de teste Dhyrstone. Ainsi tu peut quantifier la vitesse de calcul en DMIPS.
Et de ce point de vue là, sur les 32bits, microchip est à 1.53DMIPS /MHz, atmel à 1.49DMIPS/MHz, et freescale environ 0.9DMIPS/MHz.
Une ou deux interruptions, c'est pour les 16f qui ne possedaient qu'un seul vecteur d'interruption. Les 18f possedent 13 instructions de plus que les 16f, et 18 vecteurs d'interruption !
Si avec ca tu es limité... Bravo...

Edit: je rappel que en ecole d'ingé, c'est soit atmel, soit microchip... Mais bon...

[invite29971eb1]

Merci les gars, vous m'évitez une erreur : j'avais pas vu que le dragon était limité. Donc pour moi le JTAGICE mkII est le bon choix (je ne suis pas à qq zoros près, c'est pour du développement professionnel quand même).

J'avoue, je ne le savais pas non plus, mais 32ko pour de l'initiation ça reste très correct, et on fait déja énormément de choses avec 8-16ko.

très bon choix pour l'AVRjtagice mkII, par contre à 90 roros, c'est un clone chinois, sois prudent sur sa qualité. Un officel coûte plutôt dans les 300 euros

@thm : c'est arrivé vite quand t'as commandé chez sure ? j'ai acheté des sondes d'oscillo en chine sur ebay, ça va faire un mois et toujours rien, alors maintenant je me méfie...

Mon record doit être d'1 mois et demi. Une fois ça a merdé, ils m'ont remboursé.

[invite29971eb1]

Il ne faut pas vraiment regarder la division de l'horloge, ce qui compte c'est la vitesse de fonctionnement en utilisant par exemple la methode de teste Dhyrstone. Ainsi tu peut quantifier la vitesse de calcul en DMIPS.
Et de ce point de vue là, sur les 32bits, microchip est à 1.53DMIPS /MHz, atmel à 1.49DMIPS/MHz, et freescale environ 0.9DMIPS/MHz.

Tu as une source pour tes benchs, les miennes disent tout le contraire

[mortaurat]

Ben j'ai regardé les datasheet...
ATMEL: http://www.atmel.com/dyn/resources/p...nts/32058S.pdf
1.49 DMIPS/MHz

Freescale: http://cache.freescale.com/files/32b...t/MCF52110.pdf
76 MIPS à 80 MHz => 0.95DMIPS/ MHz

Microchip: http://ww1.microchip.com/downloads/e...Doc/61156c.pdf
1.56DMIPS/MHz

Tout est dans le resumé des datasheet, premiere page.

[invite29971eb1]

Ca ne veut absolument rien dire.

Le bench doit être fait sur un algo précis. Sans compter que le calcul doit se faire sur l'horloge noyau et pas l'horloge externe. Donc un PIC, avec un temps de cycle de 4 cycles horloges est proche de 0,25 MIPS par MHz.

Voici un bench:
http://www.freertos.org/PC/

maintenant, il n'y a pas que les performances brutes à prendre en compte.
Comme toutes les discussions sur le choix AVR/PIC finissent en querelle et par être fermées, je vais faire un test. Je vais m'équiper d'un PicKit, et comparer objectivement (autant que je peux, soyons francs). Je publierai ces résultats....j'ai déja dans l'idée de mettre face à face 3-4 micros de chaque marque présentés comme "équivalents" (terme largement exagéré)

[mortaurat]

Ca ne veut absolument rien dire.
Le bench doit être fait sur un algo précis.

Ok, donc tu regardera ce que DMIPS signifie.
Il sagit de la boucle Dhyrstone qui permet d'evaluer les performances de maniére globale.

Et je n'evalue pas l'horloge externe, mais bien l'interne.
Les PIC32Fxxx integrent une PLL, et on les fait tourner en INTERNE à 80MHz, avec une quartz externe de 8MHz.

maintenant, il n'y a pas que les performances brutes à prendre en compte.

Tout à fait, et d'ailleurs, on n'a que trés rarement besoin de 120MIPS. Surtout pour faire clignoter une led =)

j'ai déja dans l'idée de mettre face à face 3-4 micros de chaque marque présentés comme "équivalents" (terme largement exagéré)

Je comptais proposer ca aussi =)
Il faudrait trouver une sorte de boucle regrouppant un maximum d'instruction et mesurer le temps d'execution. Cela etant, c'est pour ca que la boucle dhyrstone existe...

[invite98765423456]

Ok, donc tu regardera ce que DMIPS signifie.
Il sagit de la boucle Dhyrstone qui permet d'évaluer les performances de maniére globale.

Et je n'evalue pas l'horloge externe, mais bien l'interne.
Les PIC32Fxxx integrent une PLL, et on les fait tourner en INTERNE à 80MHz, avec une quartz externe de 8MHz.


Tout à fait, et d'ailleurs, on n'a que trés rarement besoin de 120MIPS. Surtout pour faire clignoter une led =)

Tes considérations sont dénuées de sens : Tu as d'abord du voir que 1,5 DMIPS/Mhz est la performance du cœur M4K et non du PIC32. Il faut que la mémoire ait 0 wait states pour obtenir cette valeur.. qui n'est valable que jusque 20Mhz sur ton PIC32. A 80 Mhz avec programme en flash, ton pic est à 0,9 DMIPS/MHz. Ce n'est pas moi qui le dit, regarde sur forum de microchip. La personne qui a fait les benchmarks précise également que quand elle fait ces benchmaks avec des ARM ou autres, elle retrouve bien les valeurs des datasheets.

Alors, ta comparaison "inter marques" des 32 bits :
- tu n'as pas pris les ARM (qui sont les n°1 en 32 bits) - tu as le choix du TDMI 7 à11? du Cortex M0 au A9 ?
- Freescale 0,9 MIPS/MHz ? -> Si tu trouve cela "peu", choisis plutôt dans la gamme PowerPc avec FPU incoproré. D'autre part, on trouve des ColdFire en coeur V1,V2,V3,V4. Si tu as besoin de puissance, prends un V4 à 200MHz. Il est où ton pic32 à 200MHz ??
Ensuite ce n'est pas comparable, les ColdFire sont des architecture "Von Neuman", ce qui as ses avantages et ses inconvénients (notamment pour le stockage de données en Flash)
- Et puis tu oublies l'IMMENSE avantage des PICs 32 : PAS de compilateur gratuit et illimité (GCC), contrairement aux AVR32, ColdFire et PowerPC. Si, enfin microchip fournit les sources gcc pour les coeurs MIPS, mais il faut le recompiler, une interface debug, et c'est pratiquement infaisable.

Finalement, dans ce post, on parle des 8 bits, et il semble assez clair qu'un PIC 16 ou 18 est au moins 3 fois plus lent qu'un AVR (ATmega ou Xmega) . Ce n'est pas une différence de 20 ou 50%


th.

PS: Si ftorama définit un "benchmark" intelligent je peux l'essayer sur Freescale MC9S08 et Coldfire V1 et V2.

PS2: Pour Mat64. J'ai déjà commandé plusieurs fois chez SureElectronics. Ils sont assez rapides (2 semaines max) et fiables, le matériel semble de bonne qualité.

[invite29971eb1]

En fait, plus qu'un benchmark, je voulais faire une sorte de concours de designs...un sujet commun, chacun son micro, et on juge sur le coût, la taille du micro utilisé, la clarté du code, etc.

Bref, plus qu'une querelle de chiffres, ça serait sympa de montrer ce qu'on peut faire réellement avec tel ou tel micro même si je pense pas que le niveau soit ici (moi y compris, pas de malentendus)

[invite98765423456]

Mais est ce que notre ami mortaurat sait au moins souder des QFP et faire les circuits imprimés qui vont avec ?? Sinon, il faudra oublier tout ce qui dépasse le clignotant de Leds (voir son post #39).

th.

[invite29971eb1]

Mais est ce que notre ami mortaurat sait au moins souder des QFP et faire les circuits imprimés qui vont avec ?? Sinon, il faudra oublier tout ce qui dépasse le clignotant de Leds.

th.

déja un bête gradateur à leds commandé par un clavier peut en faire souffrir plus d'un ^^

[invite98765423456]

déja un bête gradateur à leds commandé par un clavier peut en faire souffrir plus d'un ^^

Avec affichage de la valeur sur LCD ou LED ?
asm ou C ?

Non, un gradateur led c'est trop facile, prenons un gradateur secteur.

th

[invite29971eb1]

Avec affichage de la valeur sur LCD ou LED ?
asm ou C ?

Non, un gradateur led c'est trop facile, prenons un gradateur secteur.

th

J'ai pas envie non plus qu'on en perde 2-3 pour avoir touché au secteur

l'avantage des projets simples, c'est qu'on peut mieux voir les différences d'une archi à l'autre. Dans 50 pages de code, ça va être noyé.

Pour un truc aussi simple, je crois que l'assembleur s'impose

[mortaurat]

Mais est ce que notre ami mortaurat sait au moins souder des QFP et faire les circuits imprimés qui vont avec ?? Sinon, il faudra oublier tout ce qui dépasse le clignotant de Leds (voir son post #39).

Hum....
On est à la limite de l'irrespect là !

Si tu as besoin de puissance, prends un V4 à 200MHz. Il est où ton pic32 à 200MHz ??

Ok, donc tu regardera bien, mais les V4 sont des microprocesseurs ! Idem pour les ARM.
Il faut rappeler la difference entre un µc et un µp ou ca va ?

Et puis tu oublies l'IMMENSE avantage des PICs 32 : PAS de compilateur gratuit et illimité (GCC), contrairement aux AVR32, ColdFire et PowerPC.

Il y a le compilateur HI tech qui est gratuit.
Deplus, je n'est jammais payé un seul compilo. (mais c'est pas bien).

[invite98765423456]

Hum....
On est à la limite de l'irrespect là !

Ce n'est pas de l'irrespect, mais cela souligne que tu parles de choses que tu ne connais pas. Tu as des cartes PIC32 ? Quelles applications as-tu ou es tu en train de faire dessus ?

Ok, donc tu regardera bien, mais les V4 sont des microprocesseurs ! Idem pour les ARM.
Il faut rappeler la difference entre un µc et un µp ou ca va ?

Pas les µC PowerPC ni les ARM 7/9 et Cortex. Tu ne connais donc pas.

Il y a le compilateur HI tech qui est gratuit.
Deplus, je n'est jammais payé un seul compilo. (mais c'est pas bien).

D'après ce que j'ai vu il n'y a pas de compilateur HI tech pour les pic 32 (c'est pour pic 10/12/16). Confirmé par une recherche sur le site microchippe. C'est à côté du sujet.

Envoie ton compilateur "que tu n'as jammais payé" à un professionnel et/ou utilise le quand tu sera ingénieur, tu verras...

th

[jiherve]

Bonsoir,

Ok, donc tu regardera bien, mais les V4 sont des microprocesseurs ! Idem pour les ARM.
Il faut rappeler la difference entre un µc et un µp ou ca va ?

Justement où est la frontière?
puissance de calcul, interfaces, mise en œuvre, prix,âge du capitaine?
JR

[mortaurat]

Justement où est la frontière?

Le µc possede de la memoire (ROM, RAM) ainsi qu'un µp. Il peut fonctionner tel quel.

Le µp necessite qu'on lui rajoute une memoire RAM et une memoire ROM.

La frontiere est justement tracée.

[DAUDET78]

Le µp necessite qu'on lui rajoute une memoire RAM et une memoire ROM.

et des I/O , et des UARTs, et des CAN, et des DAC ...... etc etc

[mortaurat]

et des I/O , et des UARTs, et des CAN, et des DAC ...... etc etc

Oui tout à fait, pas de convertisseur analogique numerique sur un µp =)

[invite98765423456]

Oui tout à fait, pas de convertisseur analogique numerique sur un µp =)

Le S3C2440 de samsung (des mini2440), c'est quoi ?

Tu ne le prends pas dans ta liste (500MHz), mortaurat ?
th

[mortaurat]

D'après ce que j'ai vu il n'y a pas de compilateur HI tech pour les pic 32 (c'est pour pic 10/12/16). Confirmé par une recherche sur le site microchippe.

Regarde un peu mieux alors.
http://www.microchip.com/stellent/id...cName=en542866

Ce n'est pas de l'irrespect, mais cela souligne que tu parles de choses que tu ne connais pas. Tu as des cartes PIC32 ? Quelles applications as-tu ou es tu en train de faire dessus ?

J'ai des pic32 à la maison, mais je n'est pas besoin de leur puissance de calcul...
Deplus, je n'est pas beaucoup le temps entre les etudes et le sport (20h/semaine) pour me lancer dans de grands projets.
Je suis entrain de faire un hexapode mais pas besoin de 120DMIPS pour ce genre de chose =)

[jiherve]

Re
C'est pertinent mais où donc classes tu le T800 (tu n'étais même pas né qu'il était déjà mort)?
Le 68332 ?
http://www.freescale.com/files/micro.../MC68332UM.pdf
On peut faire tourner un PQ(1,2,3 etc) sur son cache avec juste une flash où le classes tu ?
en fait la différence se situe plutôt du coté des interfaces car bien souvent la mémoire(RAM/ROM) sera insuffisante, c'est ce que les constructeurs utilisent comme différenciateur.
mais pour la route un truc hors normes:
http://www.parallax.com/Portals/0/Do...WebPM-v1.1.pdf

[mp3dux]

C'est trop tard pour l'initiateur de cette discussion, mais les PICs sont des plaies pour débuter je trouve. Horloge divisée par 4, faible nombre d'instructions et paging de la mémoire pour les plus anciens, 1 ou 2 interruptions sur le processeur, fonctionnement différent des broches (CO, push-pull, etc.)


Bref, y'a de quoi se faire de belles frayeurs et se créer bien des ennuis

faut pas s'emballer l'ami, ton raisonnement ne va que dans un sens. J'ai l'impression que t'as été traumatisé par les cours asm de bigonoff

tu risques de donner de mauvaises infos à ceux qui veulent s'initier aux PICs.

-"Horloge divisée par 4" :

c'est plus une info qu'autre chose. je pense que c'est toute la chaine dont ...Fetch-Decode-Execute... qui dure les 4 coups d'horloge et vu qu'on est sur une machine synchrone, non vectorielle, je ne vois pas pourquoi 4 temps d'horloge pose problème quand on exécute toutes ces actions.


Je ne connais pas très bien les nouvelles gammes mais à mon avis avec les PICs disposant de 4 ou 5 étages pipelines on devrait exécuter une instruction en 1 temps d'horloge.

-faible nombre d'instructions :

ça dépend des familles.

-paging de la mémoire pour les plus anciens :

d'accord pour les anciens comme tu le dis toi même. Mais je suppose qu'avec un ICD3 il va pas s'amuser à programmer que des 12 et 16F.

-1 ou 2 interruptions sur le processeur :

le 18f452 (qu'on peut considérer comme obsolète, vu les nouveautés) possédait à lui tout seul 4 interruptions matérielles sans compter les périphériques (capture, rx,...) en plus avec les nombreux ports bidirectionnels y a largement de quoi faire, au pire on ajoute un contrôleur d'interruption . En tout cas moi je ne me rappelle pas en avoir eu besoin des 4 en même temps.

- fonctionnement différent des broches (CO, push-pull, etc.)

pull up intégrés je suppose ? ça permet de s'affranchir sur certains ports des résistances encombrantes, en plus activable/desactivable... sauf si c'est pas de ça dont tu parles.
si tous les ports possédaient le même fonctionnement le micro serait bien pauvre.

Ca ne veut absolument rien dire.


maintenant, il n'y a pas que les performances brutes à prendre en compte.
Comme toutes les discussions sur le choix AVR/PIC finissent en querelle et par être fermées, je vais faire un test. Je vais m'équiper d'un PicKit, et comparer objectivement (autant que je peux, soyons francs). Je publierai ces résultats....j'ai déja dans l'idée de mettre face à face 3-4 micros de chaque marque présentés comme "équivalents" (terme largement exagéré)

Pour être le plus objectif possible dans le bench, je pense qu'il faut prendre le meilleur micro de chacune des marques. Pour comparer deux équipes nationales on ne prend pas leur équipe de réserve mais bien l'équipe A, sinon après le match chacun dira qu'avec sa meilleure équipe elle aurait mieux joué. ( je plaisante)

après faut pas non plus être dupe, Microchip a aussi des défauts comme toutes les marques, mais dans ce contexte ci ça ne justifie pas ce que ftorama a écrit

ps: je rappelle que ces réponses sont destinées à ceux qui comme l'auteur du sujet se posent quelques questions simples. Et non pas du tout pour contredire ftorama qui a déja une expérience des PICs.

vivement le fameux bench

[invite29971eb1]

Le S3C2440 de samsung (des mini2440), c'est quoi ?

Tu ne le prends pas dans ta liste (500MHz), mortaurat ?
th

ah toi aussi tu utilises ce bijou?

Pour répondre à la question, le Steppingstone est un bout de RAM inclus dans le S3C2440, donc on peut le mettre dans la catégorie microcontrôleurs

Certains le définissent comme un SoC aussi

@Mortaurat: concernant les ARM, tu confonds le coeur et le microcontrôleur construit autour. Va voir la structure d'un LPC2148, et tu viendras me répéter que c'est un processeur.

[mortaurat]

Le S3C2440 de samsung (des mini2440), c'est quoi ?

Tu ne le prends pas dans ta liste (500MHz), mortaurat ?
th

j'avoue que là, je m'incline...
Tu sais combien il coute et où on peut se le procurer ?
J'imagine qu'il ne l'envoillent pas en echantillon gratuit ?

[invite98765423456]

faut pas s'emballer l'ami, ton raisonnement ne va que dans un sens. J'ai l'impression que t'as été traumatisé par les cours asm de bigonoff

tu risques de donner de mauvaises infos à ceux qui veulent s'initier aux PICs.

Ce n'est pas une mauvaise info que de dire qu'il y a des µC nettement plus simples et plus performants que ceux qui sont présentés comme incontournables dans les cours de bigonoff. Je les ai lus (et compris), mais que c'est imbuvable, quelle perte de temps, source de pièges et et d'erreurs, ..

c'est plus une info qu'autre chose. je pense que c'est toute la chaine dont ...Fetch-Decode-Execute... qui dure les 4 coups d'horloge et vu qu'on est sur une machine synchrone, non vectorielle, je ne vois pas pourquoi 4 temps d'horloge pose problème quand on exécute toutes ces actions.


Je ne connais pas très bien les nouvelles gammes mais à mon avis avec les PICs disposant de 4 ou 5 étages pipelines on devrait exécuter une instruction en 1 temps d'horloge.

ça dépend des familles.

Oui, mais quand on voit le belles pub de microchip qui insiste sur ses 16F à 20MhZ, et quand on voit à côté les AVR à 16 Mhz ou encore pire, les freescale à 8MHz.. Un débutant à priori approfondit pas .. et après on lui dit .. tu n'avais qu'à bien lire ..

d'accord pour les anciens comme tu le dis toi même. Mais je suppose qu'avec un ICD3 il va pas s'amuser à programmer que des 12 et 16F.

Comme on ne lui a jamais dit que l'ICD2-3 de microchip est un debug intrusif, qui modifie le programme, nécessite des ressources RAM et FLASH, occupe des niveaux de pile (y en a déjà pas beaucoup), ..

le 18f452 (qu'on peut considérer comme obsolète, vu les nouveautés) possédait à lui tout seul 4 interruptions matérielles sans compter les périphériques (capture, rx,...) en plus avec les nombreux ports bidirectionnels y a largement de quoi faire, au pire on ajoute un contrôleur d'interruption . En tout cas moi je ne me rappelle pas en avoir eu besoin des 4 en même temps.

Il n'était pas obsolète, mais top buggé .. au point que l'on se demande ce qui fonctionnait dans ce truc. Voir les erratas de microchip et les divers forums sur le sujet.

pull up intégrés je suppose ? ça permet de s'affranchir sur certains ports des résistances encombrantes, en plus activable/desactivable... sauf si c'est pas de ça dont tu parles.
si tous les ports possédaient le même fonctionnement le micro serait bien pauvre.

C'est sûrement pas microchip qui a l'exclusivité de ce genre de chose.

Pour être le plus objectif possible dans le bench, je pense qu'il faut prendre le meilleur micro de chacune des marques. Pour comparer deux équipes nationales on ne prend pas leur équipe de réserve mais bien l'équipe A, sinon après le match chacun dira qu'avec sa meilleure équipe elle aurait mieux joué. ( je plaisante)

Du n'importe quoi. Je prends un PowerPC et on fait un test FPU (ou ressorts ton MAC et fais nous la même chose avec ton pic).

après faut pas non plus être dupe, Microchip a aussi des défauts comme toutes les marques, mais dans ce contexte ci ça ne justifie pas ce que ftorama a écrit

ps: je rappelle que ces réponses sont destinées à ceux qui comme l'auteur du sujet se posent quelques questions simples. Et non pas du tout pour contredire ftorama qui a déja une expérience des PICs.

vivement le fameux bench

Justement si les auteurs de ce genre de questions étaient mieux informés dès le départ, cela éviterait ce genre de débat qui est "buggé" par des microchipiens qui racontent n'importe qupoi et dont le seul avantage est d'être "en bande" (mais du niveau lycée).

th

[invite98765423456]

j'avoue que là, je m'incline...
Tu sais combien il coute et où on peut se le procurer ?
J'imagine qu'il ne l'envoillent pas en echantillon gratuit ?

http://cgi.ebay.fr/mini2440-S3C2440-...mZ120512554488

Tu peux toujours essayer l'échantillon, chez Samsung. C'est pas un µC très cher en tout cas.

th

[jiherve]

Re,
çà pour moi c'est un µcontrolleur:
http://cache.freescale.com/files/dsp...t/IMX51CEC.pdf
cà c'est un µprocesseur:
http://www.freescale.com/webapp/sps/...=P4080&fsrch=1
et tous les deux Freescale(ex Motorola)
JR