Alimentation à découpage, alternatif ou pulsé?

[marc.suisse]

Bonjour à tous

Quelque chose m'intrigue dans les alimentations à découpage, je vous explique.

Pour faire simple, nous allons attaquer l'appareil électronique avec le secteur, c'est à dire le 230V alternatif.

Nous allons ensuite le redresser grâce au pont de graetz ce qui va produire une tension efficace d'environ 320V et ensuite la filtrer grâce à un condensateur.

Cette tension va ensuite transiter par la bobine primaire du transformateur d'alimentation pour attaquer soit un transistor, soit un IC ( comprenant le transistor et la partie commande ).

Etant donné qu'un transformateur ne fonctionne qu'en alternatif, nous ne pouvons utiliser la tension continu 320V pour le faire fonctionner.

C'est pourquoi on va "hâcher" cette tension grâce au transistor ou au circuit intégré.

Concrètement, on ne pourra pas parler de tension alternative ( car elle ne changera pas de sens en passant pas le niveau zéro ), mais plutôt de tension pulsée, est-ce correct ?

Si ce raisonnement est fondé, c'est un abus de langage de dire qu'un transformateur ne fonctionne qu'en alternatif puisque ce n'est pas nécessaire que le courant change de sens pour fonctionner, mais simplement que la tension varie suffisamment ?

J'espère que vous avez compris mon raisonnement ...

Merci d'avance
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[invitea3c675f3]

Un transfo laisse ‘passer’ un signal sinusoïdal, carré, triangulaire même de la zizique.

Ce qu’il ne laisse pas passer c’est une tension continue.

[f6bes]

Ce qu’il ne laisse pas passer c’est une tension continue.

Bjr cousin,
Heu..si, le continu"passe".......mais trop bien !!!
A+

[inviteede7e2b6]

mais simplement que la tension varie suffisamment ?

J'espère que vous avez compris mon raisonnement ...

Merci d'avance

le courant doit toutefois s'annuler pour permettre la désaturation du circuit magnétique , sinon ton bousin explose !

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

Bonjour marc.suisse et tout le groupe

Hum! Je sens que tu veux jouer sur les mots.

Essaye, avec quelques précautions, de faire passer du vrai continu au primaire, et mesure ce que tu as au secondaire. Tu ne trouveras strictement rien.

Pourtant, ce même transfo, avec un signal alternatif, transmettra "quelque chose". Ce n'est donc pas tout faux.

Ce même transfo, transmettra aussi des impulsions unidirectionnelles, mais, bien entendu, tu n'auras pas au secondaire une "image" strictement conforme à celle du primaire. Il va se débrouiller pour que la valeur moyenne, sur une période, soit nulle comme c'est le cas de tout signal alternatif. Ce n'est, bien sûr, pas le cas au primaire.

Pour qu'il y ait tension induite au secondaire, il faut des variations de flux (magnétique) dans le noyau, que seules des variations d'intensité savent faire.

Un chopper push pull va développer au primaire une vraie tension alternative, au prix de deux composants, mais sans possibilité de doser la tension du secondaire. Tu pourras, au secondaire, récupérer une "forte puissance", celle que le chopper dans son ensemble est capable de commuter, mais à tension constante, dépendant du rapport de transformation. Ce n'est pas ta question, mais j'y réponds quand même.

En opérant, au primaire, un découpage PWM, tu crées bien des variations de flux, avec composante continue, donc risque de saturation du noyau, mais, si tu te débrouilles bien avec les entrefers, tu pourras doser le courant et la tension, après un redressement et un filtrage, pour t'adapter à ton besoin.

Je pense que c'est l'application à laquelle tu penses. Bien sûr tu entres du continu et tu sors du continu, mais, le transfo, n'en "voit" un peu, qu'au primaire. Il n'est pas content, et te fait payer "cher" cet écart par rapport aux conventions.

Le rendement n'est pas très bon, mais la puissance utile est tellement faible que les pertes sont alors sans importance. Et comme tout ceci se passe en HF le tranfo est léger, et surtout, il apporte l'isolement galvanique indispensable.

[marc.suisse]

Bonjour à tous

le courant doit toutefois s'annuler pour permettre la désaturation du circuit magnétique , sinon ton bousin explose !

Est-ce ceci que l'on nomme la démagnétisation ?

Si ce n'est pas le cas, comment faire en sorte d'annuler le courant ?

je sais que si l'on observe le signal sur la base du bu ligne ( par exemple, mais je suppose qu'une dans une alimentation c'est pareil ) avec un oscilloscope, on verra un pic inverse, généralement d'une amplitude assez grande ceci pour bloquer rapidement le transistor.

Est-ce lié avec la désaturation du circuit magnétique ou bien c'est uniquement pour bloquer le transistor le plus rapidement possible ?

Hum! Je sens que tu veux jouer sur les mots.

C'est un peu vrai, mais c'est principalement pour démêler un peu le vrai du faux.

Ce que je voulais dire, c'est que pour fonctionner, un transformateur n'a pas besoin au primaire ( comme dans le cas de l'alternatif ) d'une tension avec une valeur moyenne nulle sur une période, mais simplement d'une tension qui produira une variation de flux magnétique dans le noyau, comme ce serait le cas d'une tension pulsée qui ne descendra jamais en dessous de 0.

Et maintenant que je comprenne bien tes explications :

L'efficacité d'une alimentation munie d'un chopper push pull au primaire, ceci pour produire une vrai tension alternative sera meilleure qu'une alimentation à découpage avec modification du rapport cyclique, mais aura comme inconvénient l'impossibilité de faire varier la tension au secondaire sauf en modifiant le transformateur lui-même.

Par la même occasion, j'imagine qu'une régulation comme dans le cas d'une alimentation à découpage n'est pas possible ?

J'espère avoir bien compris.

Merci encore et bon dimanche

[jiherve]

Bonjour,
pour un transfo ce qui compte c'est le courant et miracle, que ce transfo soit alimenté par une source alternative (au sens ou certains l'entendent) ,ou par un hacheur, celui ci à une valeur moyenne nulle c'est juste un peu plus compliqué à comprendre dans le cas du hacheur.
La diode de roue libre présente dans les circuit de balayage ligne n'est pas là uniquement pour faire joli.
JR

[marc.suisse]

Salut, merci de ton intervention

pour un transfo ce qui compte c'est le courant et miracle, que ce transfo soit alimenté par une source alternative (au sens ou certains l'entendent) ,ou par un hacheur, celui ci à une valeur moyenne nulle c'est juste un peu plus compliqué à comprendre dans le cas du hacheur.

Donc si je suis bien, même dans le cas d'une alimentation à découpage, la valeur moyenne d'une période au primaire sera nulle ?

As-tu des liens parlant des alimentations à découpage ?

La diode de roue libre présente dans les circuit de balayage ligne n'est pas là uniquement pour faire joli.

Est-ce d'une des diodes Est-Ouest dont tu fais allusion ?

Qu'est-ce alors la démagnétisation ?

[jiherve]

Bonsoir,
un excellent lien sur le sujet:
http://www.sen-av.net/IMG/pdf/ligne-bdt.pdf
La démagnétisation concerne le masque, la passoire à électrons situé juste derrière l'écran, pas le transfo ligne.
JR

[marc.suisse]

Salut, encore merci de ton explication

Merci tout d'abord pour le lien.

La démagnétisation concerne le masque, la passoire à électrons situé juste derrière l'écran, pas le transfo ligne

Oui ça je sais, mais je parle là d'une alimentation à découpage, je suis certain que le terme de démagnétisation est utilisé mais je n'arrive pas à savoir à quoi cela correspond.

Je pense que l'on parle de la démagnétisation du transformateur d'alimentation, je suppose pour la raison dont cite PIXEL que je salue au passage :

le courant doit toutefois s'annuler pour permettre la désaturation du circuit magnétique , sinon ton bousin explose !

[invite1ec07589]

Dans la plupart des alimentations à découpage, la grandeur continue à l'entrée est "découpée", stockée dans un composant (bobine ou transformateur) sous forme magnétique et enfin restituée en sortie.
La première phase consiste à emmagasiner de l'énergie dans le circuit magnétique, le (ou un des transistors) conduit et la diode de roue libre est bloquée. Ensuite, le transistor est mis en "blocage", l'énergie accumulée dans le circuit magnétique va être écoulée dans le circuit utilisateur ; la diode de roue libre va devenir passante pour créer un chemin au courant (un courant traversant une inductance ne peut subir de variations sinon il va engendrer de fortes tensions (U=L*(di/dt)) et boum ! ).
Pendant cette phase, le composant inductif va "décharger" l'énergie qu'il a accumulée dans le circuit utilisateur. Nous allons ensuite repasser en phase "1".
Si à la fin de la 2° phase il reste encore de l'énergie dans le circuit magnétique, la première phase va refaire "le plein" d'énergie magnétique alors que tout n'est pas vide.
Les composants inductifs ne peuvent stocker qu'une certaine quantité d'énergie magnétique, si cette quantité est dépassée le composant devient résistif (résistance du fil du composant ) et à ce moment là le courant augmente en flèche !
C'est pour cela que le composant inductif doit être calibré au plus juste pour l'application de façon à ce qu'à la fin de la phase de roue libre il ne reste plus d'énergie magnétique.
Certains convertisseurs possèdent une troisième phase spécialement dédiée à la démagnétisation (structure forward).
D'autres, comme le push-pull, vont avoir deux phases de magnétisations "opposées" pour exploiter au mieux la courbe magnétique du composant inductif.
Voilà, j'espère que c'est compréhensible ...

[marc.suisse]

Hello, merci de ton aide pour ma compréhension personnelle

La première phase consiste à emmagasiner de l'énergie dans le circuit magnétique, le (ou un des transistors) conduit et la diode de roue libre est bloquée. Ensuite, le transistor est mis en "blocage", l'énergie accumulée dans le circuit magnétique va être écoulée dans le circuit utilisateur

Très intéressant, en fait d'après mes recherches sur wikipédia, cela correspondrait à une alimentation flyback.

Concernant la diode de roue libre, j'ai joins le schéma de l'alimentation d'un téléviseur Philips L01.1E.

Pourrais-tu stp me situer la diode de roue libre ?

Est-ce les diodes en bas à gauche du transformateur (6524, 6525) ?

Merci d'avance et bonne journée

[marc.suisse]

Juste une petite chose, je vois 2 liens contradictoires :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aliment...d%C3%A9coupage

http://fr.academic.ru/dic.nsf/frwiki/83212

Lequel est juste, car sur le premier, ils expliquent que l'alimentation de type forward délivre tout de suite l'énergie au secondaire alors que dans le deuxième lien ce serait plutôt celle de type flyback qui délivrerait l'énergie au secondaire tout de suite...

[invite1ec07589]

Je pense que les diodes que tu as indiqué servent plutôt à mettre en forme le courant qui circule dans la source du Mosfet ; de plus si tu regardes bien, après les résistances et condos, nous arrivons à l'entrée Isense du CI de régulation .
Cette information sur le courant est utilisée pour asservir l'alimentation.
Les diodes de roue libre seraient à droite du transformateur, dans le blanc en fait .
Sinon, concernant tes liens, ils me semblent peu clairs !
(wikipedia, mais que font-ils ! )
Sur Wikipédia justement je pense qu'ils ont inversé les mots "Forward" et "Flyback". Le deuxième lien serait alors plus "juste".
En fait, ce que j'ai dit (est valable ! ) et concerne le fonctionnement global d'une alimentation à découpage à stockage inductif, soit les 3/4 voire plus des alimentations à découpage.
Quand ils parlent de transmission de l'énergie directe ou indirecte, ils se placent au niveau du secondaire des convertisseurs. En effet, le flyback se "contente" d'un "simple " détecteur de crête, de ce fait on peut dire que c'est "direct". Quant au Forward, son secondaire ressemble à celui du Flyback auquel une bobine a été mise entre la diode et le condensateur ; donc c'est "moins direct".
Mais je trouve cette approche très maladroite, d'autant plus qu'elle est mise en introduction du sujet... Comment embrouiller en 2 lignes en gros...
Sinon, je ne sais pas si tu avais vu ce lien :
http://uuu.enseirb.fr/~dondon/puissa...k/Flyback.html
tout y est bien (il me semble) détaillé.

[marc.suisse]

Hello

Tu m'intrigues par rapport à ces diodes de roues libres, serait-ce simplement les diodes de redressement ?

Je te joins le schéma de droite de l'alimentation.

Je vais jeter un oeil au lien que tu m'as donné.

Encore merci

[marc.suisse]

Mais n'empêche qu'il y a quelque chose de pas claire, tu dis :

Sur Wikipédia justement je pense qu'ils ont inversé les mots "Forward" et "Flyback". Le deuxième lien serait alors plus "juste".

Ce lien http://fr.academic.ru/dic.nsf/frwiki/83212 dit :

Une alimentation à découpage de type flyback est une alimentation qui transmet instantanément la puissance,

Dans le lien http://uuu.enseirb.fr/~dondon/puissa...k/Flyback.html que tu m'as donné dans ton dernier message, il est dit ceci concernant une alimentation Flyback :

(1) Le primaire L1 et le secondaire L2 ne conduisent jamais en même temps (contrairement à la structure "forward"), ce qui justifie le pointage opposé (l sur le schéma) des enroulements.

Elle ne transmet donc pas la puissance instantanément .

Donc finalement, c'est la flyback ou la forward qui transmets la puissance instantanément ?

[invite1ec07589]

Oui en effet, j'avais oublié un "détail" . Désolé.
En fait, ce qui est dit ici est juste :
http://uuu.enseirb.fr/~dondon/puissa...k/Flyback.html
J'avais oublié que le structure Forward avait :
# une diode et une bobine en plus
# les enroulements primaire et secondaire pris dans le même sens
Ceci permet le transfert d'énergie direct du secondaire vers le primaire.
Trois liens intéressants et qui expliquent beaucoup mieux que moi
http://www.iutenligne.net/ressources...Forw/index.htm
http://www.iutenligne.net/ressources...Flyb/index.htm
http://sitelec.org/cours/decoupage.pdf

Ce que j'appelle (est-ce erroné ?) diode de roue libre est une diode qui devient passante pour que le courant circulant dans une inductance ne subisse pas de discontinuité. La diode de la structure Flyback me semble être de celles-ci.
Pour l'alimentation Forward (1° lien) D2 serait une diode de roue libre et pourquoi pas D3.
Sinon, concernant ton schéma, ce n'est pas le plus simple de tous
Je dirais, mais cela reste à confirmer qu'il s'agit d'une alimentation de type Flyback à plusieurs secondaires et (au moins) semi-résonnante "à cause" des bobines 5562, 5560 et 5564 et des condensateurs 2562, 2560 et 2565 .
Les diodes de roue libre pour le +12V seraient 6561 et 6562 et pour le 140V ce serait 6560. Pour la validation de mes dires et une explication plus en détail du fonctionnement de cette alimentation, je pense qu'il vaudrait mieux qu'un (gentil) modérateur passe par ici !

[marc.suisse]

Salut, encore merci de ton implication

Je vais par contre être honnête et te dire que les liens que tu m'as donné sont beaucoup trop compliqués pour moi, faut dire qu'il y a beaucoup d'équations etc..

Donc pour toi les diodes de roues libres sont les diodes de redressement du secondaire ?

Et volontiers pour qu'un gentil modérateur passe par là pour donner ses explications.

Mais merci encore

[marc.suisse]

Bonjour à tous

Je me permets un petit up, merci d'avance