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Systemes temps réel



  1. #1
    lionelf64

    Systemes temps réel


    ------

    Bonjour,

    Je souhaiterais mieux comprendre ce qu'est un système temps réel, un système qui n'évolue pas au cours du temps ??

    -----

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  3. #2
    Gérard

    Re : Systemes temps réel


  4. #3
    DAUDET78

    Re : Systemes temps réel

    Pour moi, temps réel est un mauvais terme

    Quand on l'utilise, cela veut dire que le système de commande est plus rapide que le système qu'il doit commander.

    Exemple :
    Je réalise un système de commande de puissance avec une variation de phase sur un Triac (alimenté en 50 Hz).
    • Le système fait le calcul de l'angle de phase en 10µS, c'est du temps réel
    • Le système fait le calcul de l'angle de phase en 500µS, c'est du temps réel
    • Le système fait le calcul de l'angle de phase en 10mS, ce n'est plus du temps réel (et la régulation ne marche pas)

    On utilise généralement temps réel pour décrire un calculateur multi-tache qui peut réagir, assez vite pour chaque tache, comme si elle était la seule à l'utiliser

    Réponse incomplète, mais grosso modo, pas trop idiote. Cherche sur le WEB, tu vas trouver plein d'article.
    J'aime pas le Grec

  5. #4
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Systemes temps réel

    Pour synthétiser ce qu'a dit Daudet (avec qui je suis d'accord !), un temps réel signifie simplement que l'interaction entre un stimuli et l'action qui en découle est maitrisé par le sytéme et constante. C'est à dire que si ton systéme doit réagir en un temps t (qui peut être lent ou rapide) mais toujours suivant le même processus sans être interrompu par autre chose qui différerrais l'action.

    edit: marche pas ton lien, Gérard
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

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  8. #5
    lionelf64

    Re : Systemes temps réel

    Donc un système est temps réel lorsque le système commandé évolue en même temps que le système qui commande. Il n'y a pas d'échange avec le milieu extérieur du système.

  9. #6
    DAUDET78

    Re : Systemes temps réel

    Citation Envoyé par lionelf64 Voir le message
    Donc un système est temps réel lorsque le système commandé évolue en même temps que le système qui commande.
    Donc un système est temps réel lorsque le système commandé évolue beaucoup moins vite que le système qui commande.
    Il n'y a pas d'échange avec le milieu extérieur du système.
    Je ne pige pas ??????

    Tu poses cette question dans quel contexte ?
    J'aime pas le Grec

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  11. #7
    lionelf64

    Re : Systemes temps réel

    C'est par rapport a ce que dis Qristoff : "mais toujours suivant le même processus sans être interrompu par autre chose qui différerrais l'action." donc je pensais à un échange avec le milieu extérieur

    p.s : comment on fait pour faire une citation ?

  12. #8
    DAUDET78

    Re : Systemes temps réel

    Citation Envoyé par lionelf64 Voir le message
    sans être interrompu par autre chose qui différerrais l'action."
    on parle souvent de "temps réel" pour un calculateur multi-tache comme ton "Windows machin" qui imprime, fait de la lecture MP3, joue à FreeCell et rapatrie tes Email. Et tout ça, avec un seul microprocesseur (quelque fois 2 ou plus maintenant !) qui se partage entre les taches à faire. Mais si tu surcharges ton microprocesseur, il pédale dans la semoule et ta musique MP3 est hachée, ce n'est plus du temps réel ! mais il y a bien des échanges externes (Internet, clavier, hautparleur etc)
    comment on fait pour faire une citation ?
    Code HTML:
     Tu mets des balises [QUOTE=Daudet]texte a citer[/QUOTE]
    ce qui donne
    Citation Envoyé par Daudet
    texte a citer
    J'aime pas le Grec

  13. #9
    lionelf64

    Re : Systemes temps réel

    En fait je demande ça par rapport à une école d'ingénieurs : l'INSA de Strasbourg. Moi je rentre en 3ieme année, et en 5ième année elle propose 2 options, système ou énergie.

    L'option énergie est orientée vers la production, la distribution, la transformation de l'énergie électrique.

    L'option systèmes développe la modélisation, la conception et la mise en oeuvre des systèmes temps réel.

    Les 2 options m'intéressent mais comme je passe un entretien avec l'école très bientôt il faudrait quand même que je sache ce qu'est un système temps réel. Pour l'option énergie, je suppose que ça serait pour travailler dans les convertisseurs d'énergie ou les réseaux électriques, une branche qui peut être intéressante. Si tu pourrais me donner ton point de vue ça serait cool vu ton expérience.

  14. #10
    Gérard

    Re : Systemes temps réel

    Citation Envoyé par Qristoff Voir le message


    .......

    edit: marche pas ton lien, Gérard
    Chez moi ça marche.

  15. #11
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Systemes temps réel

    Moi je rentre en 3ieme année, et en 5ième année elle propose 2 options, système ou énergie.
    Je comprends mieux ta question... l'électronique, c'est comme la musique (je ne veux pas faire dans le sentimental mais je trouve cette image assez représentative) il y a les instruments à vents, les instruments à cordes, etc...
    et l'électronique regorge d'innombrables domaines. Après tes deux années de prépa, j'espère qu'ils t'ont fait survoler certains domaines majeurs comme l'analogique ou le numérique, qui pourrait te faire basculer plus vers l'un que vers l'autre...
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  16. #12
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Systemes temps réel

    Citation Envoyé par Gérard Voir le message
    Chez moi ça marche.
    maintenant, ça marche... Ah ce web et ses surprises....
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

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  18. #13
    lionelf64

    Re : Systemes temps réel

    J'ai fait un BTS électrotechnique, j'ai pas fais une prépa de 2 ans mais une prépa ATS de 1 an, celle-ci permet de faire la passerelle entre le BTS et l'école d'ingénieurs.

    J'aurais aimé avoir une option qui reste un peu plus générale mais la si je prends "énergie" je reste dans l'électrotechnique, et pour l'autre ça serait plutôt l'électronique. Toute façon j'ai 2 ans pour faire mon choix. Je pense que je n'ai pas assez de connaissance pour savoir exactement le domaine dans lequel je veux évoluer.

    Mais pour l'instant je penche plus vers l'option "énergie" vu que j'ai un BTS ET. Cet option me permettrait une meilleure insertion dans une centrale électrique ou dans les réseaux électriques. Pas facile tout ça !!

  19. #14
    mp3dux

    Re : Systemes temps réel

    pour systèmes temps réel Il vaut mieux essayer de saisir le concept.
    Et c'est en gros ce qui t'a été expliqué plus haut. Je pense que celle de DAUDET78 convient bien.

    je simplifie:
    Donc un système est temps réel quand le système qui calcule les résultats est au moins aussi rapide que le système qui les utilise...
    exemple: pilotage automatique d'avion, l'acquisition des capteurs et le traitement de l'information doit se faire dans un temps relativement court par rapport à a vitesse à laquelle se déplace l'avion. Sinon le temps de détecter l'obstacle et calculer la trajectoire...boum.

    Citation Envoyé par lionelf64 Voir le message
    Donc un système est temps réel lorsque le système commandé évolue en même temps que le système qui commande. Il n'y a pas d'échange avec le milieu extérieur du système.
    On prend exemple sur ton clavier pc (ou mac), quand tu tapes un caractère, tu as l'impression qu'elle est immédiatement affiché à l'écran. En réalité ce n'est pas le cas il y a un délai de quelques millisecondes nécessaire au traitement de la touche et à l'envoi du signal à la carte graphique.

    ce traitement est l'unité de calcul ou le système de commande donc doit être très rapide c'est souvent le cas.
    tes yeux, tes doigts,etc, c'est le système commandé tu est plus lent. Vu la vitesse à laquelle tu tapes(quelques caractères par seconde) et que tu visualises (environ 24 fps) TU as l'impression que la réponse est immédiate, c'est à dire le caractère traité immédiatement et l'affichage aussi ,donc ce système( TOI,le clavier, le PC) peut être qualifié de temps réel.

    Mais supposons que superman débarque et utilise le même PC, avec sa vision très évoluée et sa vitesse de frappe , il tapera si vite sur le clavier que l'ordinateur n'aura pas le temps de suivre, l'affichage aussi... ce n'est plus du temps réel et pourtant c'est le même matos.

    C 'est là qu'il faut comprendre que le système temps réel est généralement relatif à un "élément qui est extérieur au système contrôlé " Cet élément est défini par son temps(ou vitesse). En l'occurrence ici toi ou Superman et dans l'exemple si précédent la vitesse de l'avion . Dans le cas suivant la vitesse des voitures.

    Autre exemple, le fameux radar qui mesure les vitesses de voitures.
    On peut l'associer à une contrainte du temps réel car le temps de calcul de la vitesse par le radar dure moins longtemps que le temps de passage des voitures.(pour le vrai temps réel la vitesse calculé doit bien sur être la bonne sinon ça na pas de sens .)

    les commandes d'une voitures c'est du temps réel, tu tournes le volant les roues doivent suivre immédiatement sinon

  20. #15
    DAUDET78

    Re : Systemes temps réel

    Citation Envoyé par mp3dux Voir le message
    les commandes d'une voitures c'est du temps réel, tu tournes le volant les roues doivent suivre immédiatement sinon
    et sur mon aquarium, j'ai une régulation de température qui pilote des salves d'alternances complètes du secteur (donc environ 1 seconde) ... c'est du temps réel pour mes poissons (il faut 10 minutes pour que mon aquarium change de 0,1°)
    J'aime pas le Grec

  21. #16
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Systemes temps réel

    J'aurais aimé avoir une option qui reste un peu plus générale mais la si je prends "énergie" je reste dans l'électrotechnique, et pour l'autre ça serait plutôt l'électronique.
    détrompe toi, c'est pas parce qu'il est écrit énergie que tu feras uniquement de l'électrotechnique. Aujourd'hui la part d'électronique dans les systéme énergie est primordiale, on appelle cela l'électronique de puissance et pour finir de t'embrouiller, on y trouve des systémes temps réels..
    Exemple typique d'un onduleur triphasé de quelques kW en commande vectorielle: le systéme est piloté par µC, le calcul des commandes PWM de bras de pont à partir des mesures de courants des phases doit se faire suivant un processus temps réel !
    donc en final, je te souhaites d'être un minimum polyvalent dans tes connaissances et que tu choisisses "énergie" ou "temps réel", il te faudrat connaitre les deux même si tu est spécialisé dans l'un ou dans l'autre.
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  22. #17
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Systemes temps réel

    ce traitement est l'unité de calcul ou le système de commande donc doit être très rapide c'est souvent le cas.
    tes yeux, tes doigts,etc, c'est le système commandé tu est plus lent. Vu la vitesse à laquelle tu tapes(quelques caractères par seconde) et que tu visualises (environ 24 fps) TU as l'impression que la réponse est immédiate, c'est à dire le caractère traité immédiatement et l'affichage aussi ,donc ce système( TOI,le clavier, le PC) peut être qualifié de temps réel.

    Mais supposons que superman débarque et utilise le même PC, avec sa vision très évoluée et sa vitesse de frappe , il tapera si vite sur le clavier que l'ordinateur n'aura pas le temps de suivre, l'affichage aussi... ce n'est plus du temps réel et pourtant c'est le même matos.
    pas tout à fait d'accord...
    le vrai temps réel, c'est la maitrise totale du temps de réponse. J'envoie un stimuli à to et mon systéme (extérieure) attend unne réponse à 110µs (pour exemple) pas à 90µs, ni à 120µs... à 110µs, pas plus, pas moins, et sans loupé !
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  23. #18
    mp3dux

    Re : Systemes temps réel

    lionelf64 je pense que la meilleure solution reste tout simplement d'aller voir un prof ou un responsable de la formation, s'il ne dispose pas de temps il pourra t'envoyer au moins le programme des 2 formations.

    Un conseil choisis ce qui te plait, ce que tu aimes faire tant que t'as le choix. Moi j'ai fait un BAC S SVT pour enchainer avec une formation orienté technologie, informatique



    Citation Envoyé par Qristoff Voir le message
    pas tout à fait d'accord...
    le vrai temps réel, c'est la maitrise totale du temps de réponse. J'envoie un stimuli à to et mon systéme (extérieure) attend unne réponse à 110µs (pour exemple) pas à 90µs, ni à 120µs... à 110µs, pas plus, pas moins, et sans loupé !
    moi je parle du concept qui globalement est le même pour la majorité des systèmes temps réels, cela, pour qu'il ait une certaine idée d'un système ainsi caractérisé . Pas de définitions, car les définitions sont très variées selon le type d'applications, le but du système.
    généralement c'est le délai max et le résultat juste qui sont et qui est considérés comme critique.

    Mais dès fois comme tu l'as dit le système peut exiger un temps précis. ni plus ni moins, 110µs dans ton cas, encore mieux on peut dire intervalle de temps qui peut être plus ou moins serré . exemple :
    110µs (+- 1ns)
    110µs (+- 1ps)
    110µs (+- 10^-24s)

    car la maitrise totale du temps de réponse d'un système réel est impossible à cause des contraintes physiques.

  24. Publicité
  25. #19
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Systemes temps réel

    la maitrise totale du temps de réponse d'un système réel est impossible à cause des contraintes physiques
    non ! c'est la precision qui s'adapte.... on passe de la ps à la µs..
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  26. #20
    Gérard

    Re : Systemes temps réel

    Citation Envoyé par Qristoff Voir le message
    pas tout à fait d'accord...
    le vrai temps réel, c'est la maitrise totale du temps de réponse. J'envoie un stimuli à to et mon systéme (extérieure) attend unne réponse à 110µs (pour exemple) pas à 90µs, ni à 120µs... à 110µs, pas plus, pas moins, et sans loupé !
    Cette réponse m'interpelle.

    Donc tu dis que le temps de réponse doit toujours être le même.

    La réponse de DAUDET me semblait pas mal : répondre plus rapidement que le système ne travaille.

    Lequel détient la vérité ?
    Y a-t-il 2 vérités ?

  27. #21
    DAUDET78

    Re : Systemes temps réel

    Citation Envoyé par Gérard Voir le message
    La réponse de DAUDET me semblait pas mal : répondre plus rapidement que le système ne travaille.
    Confidence pour confidence .... moi aussi, je la trouvais bien ! Là, on n'est plus dans la notion de temps réel .... mais de temps exact et aucun processeur n'est capable de cette prouesse. Il n'y a que la solution "hard" qui est capable de ça. Soit une solution à base de FPGA, CPLD ou autres, soit une solution à base de µC et de timer hard (voir le bloc PWM intégré à certains µCs ou les µC dédiés à une application comme les processeurs de T.I spéciaux pour la commande de moteur BrushLess)
    J'aime pas le Grec

  28. #22
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Systemes temps réel

    Salut à tous,
    Là, on n'est plus dans la notion de temps réel .... mais de temps exact et aucun processeur n'est capable de cette prouesse.
    heureusement que si ! c'est d'ailleur la particularité de certaines architectures de processeur qui permettent de porter des applications temps réels ! particulièrement sur les couches OS.
    Là où je te rejoint, c'est qu'effectivement vu de l'extérieur, pour avoir un comportement dit "temps réel", le processeur doit pédaler à 50 ou 100 fois plus vite que le besoin de timing externe pour permettre d'être toujours au rendez vous !
    Les applications temps réels exploitent au maximum la gestion des interruptions dont les possibilités sont trés dévellopées sur les processeurs dédiés temps réel.
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

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