le circuit équivalent de thevenin.

[invite506af8cb]

Salut
veuillez m'aidez à trouver l"expression de Uab ?

ce n'est pas ca en appliquant le theoreme de millman?
Uab=( (20/10)-5)/ (1/10)


merci d'avance
-----

[Jack]

Peut-être bien. Ou pas.

Ca dépend du schéma.

A+

[invite506af8cb]

haha jai oublié le shéma
désolée !!

[invite506af8cb]

noon ya apparement un probléme ! je vais le renvoyer plutard ...

navrée !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite506af8cb]

le voici enfin !
j'att votre aide ...

[Jack]

tel quel, ton circuit ne peut pas fonctionner: tu ne peux pas avoir un géné de courant de 5 A qui débite dans un géné de 20 A (et vice versa).
Il y a quelque chose de connecté à droite de A et B?

A+

[invite506af8cb]

je cherche juste son équivalent de thevenin , ya rien entre A et B .
en fait ,je veux juste savoir si l'application de millman que jai fait est juste?

merci

[invited82c8d16]

Salut

Ton montage à effectivement une drole d'allure ...
Une seule maille avec deux génés de courant ... ce ne serait pas un résultat intermédiaire de résolution d'un montage plus grand ?

Envisage la méthode de superposition pour démontrer le problème.
Tu éteints tes génés à tour de role et tu résouds le montage (2 géné => 2 étapes)
Par éteindre, il faut comprendre court-circuiter les génés de tension et ouvrir les génés de courant.
Quelle que soit la méthode, il faut savoir ce qu'il y a de connecté entre A et B !
S'il n'y a vraiment rien, alors Uab = 0

A+

[PA5CAL]

Bonjour

Je ne suis pas d'accord avec les remarques ci-dessus.

Parce qu'il s'agit de sources de courant, le schéma est tout-à-fait envisageable.

La résistance de 10Ω placée en série avec l'une des source n'a aucune incidence extérieur (elle a pour seul effet de modifier la tension aux bornes de cette source, tension qui reste par ailleurs interne au circuit).

Le circuit est globalement équivalent à une source de courant produisant la somme arithmétique des courants des sources qui la composent, soit une simple source de courant de 20–5=15A, et sans résistance. C'est tout.

[gienas]

...
Parce qu'il s'agit de sources de courant, le schéma est tout-à-fait envisageable ...

Bonjour à tous

Au moins, je vais être d'accord avec toi sur un seul point: je ne suis pas d'accord sur ce qui précède.

Comme il s'agit d'une maille unique, parcourue par un courant de même sens, de valeur différente, il y a impossibilité.

C'est à peu près la même chose que si l'on mettait en parallèle, deux sources idéales de tension, de fém différentes.

Il faut choisir. Ou bien les sources sont identiques, ou bien leur couplage est impossible.

[invite6d608176]

Salut :

Le fait qu'il y ait une résistance de 10 en série avec la source 20A ne change absolument rien du tout.
On peut donc la supprimer et le circuit est équivalent a une source de courant de 2O-5 = 15A.

JP

[Jack]

Le fait qu'il y ait une résistance de 10 en série avec la source 20A ne change absolument rien du tout.
On peut donc la supprimer et le circuit est équivalent a une source de courant de 2O-5 = 15A.

[Le circuit est globalement équivalent à une source de courant produisant la somme arithmétique des courants des sources qui la composent, soit une simple source de courant de 20–5=15A, et sans résistance. C'est tout.

Enfin les gars, vous plaisantez. S'il circule 15A dans le circuit, moi je n'appelle plus les 2 géné des sources de courant.

Maintenant, si on branche quelque chose en sortie, entre A et B, je suis d'accord. Cet exercice me semble un peu foireux.

A+

[PA5CAL]

Comme il s'agit d'une maille unique, parcourue par un courant de même sens, de valeur différente, il y a impossibilité.

J'entends bien. Mais ce schéma n'a rien à voir avec un circuit à utiliser en l'état.

Il s'agit bien ici de répondre à la question « trouver le circuit équivalent de Thévenin », en supposant bien évidemment que le schéma fourni ne représente que la partie du circuit à traiter, lequel est forcément plus complet que ce qui est représenté. Sinon, cela n'aurait évidemment physiquement aucun sens.

[PA5CAL]

Maintenant, si on branche quelque chose en sortie, entre A et B, je suis d'accord.

Voilà... (je n'avais pas lu tes commentaires jusqu'au bout).

Cet exercice me semble un peu foireux.

Il me semble simplement un peu singulier. Il a toutefois le mérite de poser les vraies questions et d'obliger l'étudiant à mettre en pratique les principes qu'il est censé avoir apprises sans tomber dans le piège (i.e. la résistance en série).

Par ailleurs, je suis certain que ce genre d'exercice doit être de temps en temps reproduit au cours de projets sérieux.

[invite506af8cb]

mais que vaut Uab ?!!
je sais que le courant égale à 15 A c'est évident ,je suis pas béte à tel point
je répete pour la 2 eme fois je veux juste savoir si l'application de millman que jai fait est juste ?
Uab=( (20/10)-5)/ (1/10)


merci bien.

[invite87420132543]

mais que vaut Uab ?!!

On ne peut pas le savoir.
Une source de courant n'a pas de tension prédéfinie. C'est ce qu'il y a de branché derrière qui fixe la valeur de la tension.
Tout comme une source de tension n'a pas de courant prédéfinit.

Ici sans savoir ce qu'il y a de branché aux bornes de A et B, on ne peut pas le savoir.

Note que ton schéma ne peut pas en l'état fonctionner. Il faut forcément quelque chose de branché sur A et B pour qu'il puissent marcher.

[invite506af8cb]

ah oui je vois .
merci tant

[invite6d608176]

Salut,

IL faut comprendre que ce circuit n'a pas d'existence réelle. Il ne peut fonctionner que dans une certaine gamme de courants et de tension de sorties.

En fait, en rajoutant des données inutiles, le prof a tendu un piège au potache qui va essayer a tout prix de faire intervenir la valeur 10 Ohms dans ses calculs.

Et manifestement ça marche.

JP

[invite506af8cb]

So ,on peut dire que l'équivalent de thévenin n'existe pas ?

[invite87420132543]

Bonjour

Je ne suis pas d'accord avec les remarques ci-dessus.

Parce qu'il s'agit de sources de courant, le schéma est tout-à-fait envisageable.

La résistance de 10Ω placée en série avec l'une des source n'a aucune incidence extérieur (elle a pour seul effet de modifier la tension aux bornes de cette source, tension qui reste par ailleurs interne au circuit).

Le circuit est globalement équivalent à une source de courant produisant la somme arithmétique des courants des sources qui la composent, soit une simple source de courant de 20–5=15A, et sans résistance. C'est tout.

Soit dit en passant, je ne suis pas d'accord avec ci-dessus.

Un schéma équivalent de thévenin consiste à simplifier le schéma en faisant apparaitre une source de tension. Or tu nous parle de source de courant (schéma de Norton).

Ce schéma n'a pas d'équivalent de Thévenin car on ne peut pas le modéliser avec une source de tension.

[PA5CAL]

Exact. Dans l'absolu, le modèle de Thévenin fait intervenir une source de tension avec une impédance en série, et le modèle de Norton une source de courant avec une impédance en parallèle.

Toutefois, les deux modèles sont le résultat d'un même théorème, appelé théorème de Thévenin-Norton, qui conduit à simplifier (éventuellement par la méthode de Thévenin) un circuit linéaire en à l'un ou a l'autre des modèles, sachant finalement qu'aucun ne couvre à lui seul tous les cas possibles.

Et dans le cas présent, la seule représentation possible correspond au modèle de Norton.

Alors, de deux choses l'une :
- soit il s'agit de résoudre un problème d'électronique, et on en passe forcément par un modèle de Norton,
- soit la question porte spécifiquement sur le cours et exige un modèle de Thévenin, et on répond qu'il n'y en a pas en s'appuyant sur le modèle de Norton pour l'explication.

Mais dans les deux cas, la réponse apportée répond à ce que cherchait elle__ellectro.

.

[invite506af8cb]

oui mais si on ajoute la condition de Uab est fixe plus particulierement les deux tensions aux bornes des deux generateurs du courant qui sont fixes ? on peut dans ce cas établir le modele de thevenin ?

[invite87420132543]

oui mais si on ajoute la condition de Uab est fixe plus particulierement les deux tensions aux bornes des deux generateurs du courant qui sont fixes ? on peut dans ce cas établir le modele de thevenin ?

NON

De plus par définition la tension aux bornes d'un générateur de courant n'est pas fixe. Seul le courant est fixe.
Elle est fixée par la résistance qui suit, or ici il n'y a pas de résistance après A et B.

[invite6d608176]

So ,on peut dire que l'équivalent de thévenin n'existe pas ?

Exact.

Pour ce circuit en particulier qui est une pure source de courant, la transposition en source de tension n'est pas envisageable.

JP

[PA5CAL]

oui mais si on ajoute la condition de Uab est fixe plus particulierement les deux tensions aux bornes des deux generateurs du courant qui sont fixes ?

Oui, si un circuit extérieur fixe la valeur de U_AB, alors les tensions aux bornes des générateurs sont fixées.

On retrouve U_AB aux bornes de la source de –5A, et U_AB–200V aux bornes de la source de +20A.

on peut dans ce cas établir le modele de thevenin ?

Non.

Le modèle de Thévenin est déterminé uniquement par les éléments internes de la portion de circuit considérée, et en aucun cas par les éléments extérieurs, le but de ce modèle étant notamment de pouvoir calculer facilement le courant et la tension produits lorsque cette portion de circuit est branchée à des éléments extérieurs qui ne seront déterminés que par la suite.

Or, dans ce cas précis, seuls les éléments extérieurs interviennent dans la détermination de la tension. Les éléments internes n'ont aucune influence. Le schéma équivalent étant une source de courant pure, il n'existe pas de modèle de Thévenin (ou plus précisément, dans le modèle de Thévenin, la tension E_th et la résistance R_th seraient infinies, et ne rendraient pas compte du courant caractéristique I_nor=E_th/R_th=15A).

[invite6d608176]

Salut.

En fait Thevenin suppose que le circuit est linéaire (U = Eth - Rth.I) moyennant quoi il suffit de connaitre 2 points de fonctionnement, pour les connaître tous.

Pour connaitre ces 2 points de manière expérimentale on pratiquerait ainsi :
1 Essai à vide (I=0) qui permet de mesurer E0 = Eth
2 Essai en court circuit (U=0) qui permet de calculer Rth = Eth/Icc

Dans l'exercise E0 n'est pas mesurable donc Thevenin ne peut pas s'appliquer.

JP

En pratique l'histoire de remplacer les générateurs par des court-circuits est rarement utilisé car elle ne marche que si les générateurs sont parfaits.

[invited82c8d16]

Après toutes ces interventions, moi j'aimerais bien avoir l'énoncé complet du problème parce que là on frise le n'importe quoi ...

[PA5CAL]

Voici un petit problème qui devrait vous rappeler quelque chose :

Donner l'équivalent du circuit suivant (quand il fonctionne en régime linéaire).

[invite6d608176]

Pour ceux qui ne savent pas lire, ce n'est pas la peine d'attendre plus longtemps l'énoncé est #1 et le schéma est #5.
JP

[invited82c8d16]

Pour ceux qui ne savent pas lire, ce n'est pas la peine d'attendre plus longtemps l'énoncé est #1 et le schéma est #5.
JP

Pour moi, il ne doit pas s'agir de l'énoncé complet du problème ...