Remplacer un chimique de 1000uF 16 V par un autre de capacité supérieur...

[Clecle01]

Bonsoir, et oui voilà mon problème j'ai 2 condensateurs chimiques à remplacer dans une alimentation d'écran. Ils sont de capacité 1000 uF et de tension 16 V et bien sûr je n'en possède qu'un de rechange.

J'ai donc fouillé dans mon stock de bricoleur du dimanche et j'ai déniché un condensateur de 2200 uF16 V mais je me demandais si cela pouvait convenir et ne risquait pas d'endommager quoi que ce soit.

Voilà, c'est une question que je me pose depuis longtemps car j'avais lu quelque part () qu'un condensateur pouvait être remplacé par un autre de capacité et de tension supérieur ou égale mais la source n'était pas sûr. ()

Merci d'avance pour votre réponse.
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[louloute/Qc]

Plutôt qu’augmenter la capacité, j’augmenterais la tension. Si ça rentre, mets du 1000 μF 25V ou 35V

[PA5CAL]

Bonsoir

Je suis du même avis que louloute/Qc.

En effet, doubler la capacité du condensateur peut revenir à doubler le courant dans les composants qui le chargent (diodes de redressement, notamment), et cela présente des risques.

Augmenter la tension de service ne pose en revanche pas de problème, sinon au niveau de l'encombrement.

[gcortex]

à moins que ses 1000µ soient en parallèle

[A voir en vidéo sur Futura]

[Aurélien]

En effet, doubler la capacité du condensateur peut revenir à doubler le courant dans les composants qui le chargent (diodes de redressement, notamment), et cela présente des risques.

Honnetement, doubler la capacité d'un condensateur de filtrage ne va pas faire flamber les diodes de redressement ! Les capas de filtrage sont la pour emmagaziner de l'energie, pas pour la laisser s'enfuir. Donc ce n'est pas en doublant les capas que tu vas doubler le courant dans les diodes...Au pire le courant de rush va augmenter, mais la capacité est loin d'être la seule variable.

On dirait qu'il n'y a que capacité et tension dans la vie. Et la resistance série ?
Votre raisonnement de dire qu'il faut augmenter la tension de manière à augmenter la durée de vie est bonne, mais si c'est pour prendre une capa avec un gros ESR, il chauffera plus, et donc vivra moins longtemps.

Mets ta capa et tu verras bien.

Aurélien

[gcortex]

Le courant à la mise sous tension risque de griller les diodes
3 contre 1

[PA5CAL]

Honnetement, doubler la capacité d'un condensateur de filtrage ne va pas faire flamber les diodes de redressement !

Si c'était le cas, on mettrait des diodes moins grosses.

Bien entendu, doubler la capacité ne va pas exactement doubler le courant, mais l'augmentation résultante va tout de même largement manger la marge de sécurité prévue à la conception.

On dirait qu'il n'y a que capacité et tension dans la vie. Et la resistance série ?
Votre raisonnement de dire qu'il faut augmenter la tension de manière à augmenter la durée de vie est bonne, mais si c'est pour prendre une capa avec un gros ESR, il chauffera plus, et donc vivra moins longtemps.

Mon raisonnement, c'est de dire qu'à défaut de trouver la bonne capa, on peut toujours en prendre une de même valeur et de tension de service supérieure.

En ce qui concerne l'ESR de celle qu'on remplace, on ne la connaît pas. Il me paraît donc inutile de disserter là-dessus, à part peut-être pour conseiller à Clecle01 de prendre une capa neuve et de bonne qualité.

Par ailleurs, en passant d'une capa de 16V à une capa de 25V ou 35V, on a toutes les chances de réduire l'ESR. C'est en tout cas ce qui ressort de la plupart des catalogues des constructeurs.

[Aurélien]

Un fusible, je veux bien. Une diode, j'attends de voir ! Pourtant j'en ai vu cramer quelques uns des fusibles de cette manière, mais aucune diode, lorsque je m'etais essayé à des "amplis maison". Ce n'est pas comme si on passait de 1000 à 22000µF non plus...
De toute façon, ça depend aussi de l'ESR...

[Aurélien]

Bien entendu, doubler la capacité ne va pas exactement doubler le courant, mais l'augmentation résultante va tout de même largement manger la marge de sécurité prévue à la conception.

Je doute que beaucoup de concepteurs s'amusent à calculer la marge de sécurité et le courant de rush de leur pont redresseur..Et quand on voit la marge entre courant nominal et courant de rush d'une diode, on a de quoi voir venir.

En ce qui concerne l'ESR de celle qu'on remplace, on ne la connaît pas. Il me paraît donc inutile de disserter là-dessus

C'est justement ce raisonnement que je ne comprends pas.
L'ESR fait partie des elements qui vont jouer sur la durée de vie, au meme titre que la tension de service et la temperature nominale de fonctionnement. Or tu fais des propositions au posteur de manière à ce qu'il augmente la durée de vie de sa capa. Pour la raison qu'on ne connait pas cet ESR, on peut alors l'ecarter du choix ? Cela n'a aucun sens, c'est la politique de l'autruche appliquée à l'electronique...
Surtout si tu sous entend plus haut que les inges ont calculé une marge de sécurité pour les diodes...j'imagine alors sans difficulté que s'ils se sont amusés sur les diodes, alors ils ont au moins passé du temps à choisir leur capa et son ESR.

Par ailleurs, en passant d'une capa de 16V à une capa de 25V ou 35V, on a toutes les chances de réduire l'ESR.

Pour une meme famille, oui. Pour des familles différentes, pas forcement

Aurélien

[PA5CAL]

Un fusible, je veux bien. Une diode, j'attends de voir ! Pourtant j'en ai vu cramer quelques uns des fusibles de cette manière, mais aucune diode, lorsque je m'etais essayé à des "amplis maison". Ce n'est pas comme si on passait de 1000 à 22000µF non plus...

On ne sait pas comment tu as calculé tes alims pour tes amplis «maison». Ce qui est certain c'est que dans l'industrie on calcule les composants au plus juste pour des raisons de coût de production et de renouvellement des ventes, et que par ailleurs une diode n'a pas pour seule façon de griller que de flamber à la première utilisation (c'est souvent plus lent).

De toute façon, ça depend aussi de l'ESR...

Pour les diodes, ce ne sont pas les quelques dizaines mΩ qui vont faire la différence.

Et puis comme je disais on ne connaît pas l'ESR de la capa à remplacer. De toute manière, en prenant une capa de même destination (filtrage d'alim) avec une ESR différente, ça doit encore passer.

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[PA5CAL]

Je doute que beaucoup de concepteurs s'amusent à calculer la marge de sécurité et le courant de rush de leur pont redresseur..Et quand on voit la marge entre courant nominal et courant de rush d'une diode, on a de quoi voir venir.

Ça tombe bien, je suis ingénieur, et j'ai déjà été amené à calculer des alims.

Il se trouve justement qu'on en tient compte, et plutôt deux fois qu'une.

j'imagine alors sans difficulté que s'ils se sont amusés sur les diodes, alors ils ont au moins passé du temps à choisir leur capa et son ESR.

L'ESR est quelque chose d'assez incontrôlable, sinon dans son ordre de grandeur. Par ailleurs, pour l'ensemble du montage c'est souvent une valeur qui peut être négligée.

Dès lors, on ne passe pas de temps à pinailler sur l'ESR. On se contente de choisir parmi ce qui se présente, selon des critères sans rapport avec cette valeur.

[Aurélien]

Ce qui est certain c'est que dans l'industrie on calcule les composants au plus juste pour des raisons de coût de production et de renouvellement des ventes

Ca depend des projets....Vu le prix d'une diode et le prix d'une heure d'étude ingénieur, et les délais de mise sur le marché qu'il peut y avoir, je ne suis pas certain que ce genre d'étude soit systematique.

Pour les diodes, ce ne sont pas les quelques dizaines mΩ qui vont faire la différence.

Je ne parlais pas de l'ESR pour les diodes mais pour la capa elle meme, en fonction de la charge qui y est connectée et des appels de courant nécessaires (P =RI²).

Ça tombe bien, je suis ingénieur, et j'ai déjà été amené à calculer des alims.
Il se trouve justement qu'on en tient compte, et plutôt deux fois qu'une.

Doit y avoir deux écoles pour les pont de diode alors Mais j'avoue que je travaille peu avec les alims linéaires, mais plutot avec celles à découpage.

L'ESR est quelque chose d'assez incontrôlable, sinon dans son ordre de grandeur. Par ailleurs, pour l'ensemble du montage c'est souvent une valeur qui peut être négligée.
Dès lors, on ne passe pas de temps à pinailler sur l'ESR. On se contente de choisir parmi ce qui se présente, selon des critères sans rapport avec cette valeur.

Je ne suis pas d'accord. Ce que tu dis ne peut pas concerner la totalité des applications. Dans des applications où on observe de gros appels de courant à moyenne fréquence (ordre de 10 à 500kHz) comme les PWM de puissance, alimentations à découpage, une ESR faible permet de réduire l'echauffement lié aux coups de tirage de courant sur la capa.

Conclusion : cela depend de l'application ! Là il s'agit d'une alimentation d'écran, mais que doit on en conclure ? Alim à l'ancienne avec pont de diode (ta pensée) ? Ou bien alim pour DC/DC (plutot ma pensée) ?

Aurélien

[Clecle01]

Salut tout le monde, merci pour vos réponses de grands spécialistes! (je suis un peu perdu avec tout le jargon utilisé car je suis un simple amateur ^^ )

Pour conclure et faire simple, si j'ai bien compris:
je dois utiliser un condensateur de même capacité, mais qui doit avoir une tension supérieur ou supérieur à celui que je remplace?

Merci d'avance

[PA5CAL]

Je ne suis pas d'accord. Ce que tu dis ne peut pas concerner la totalité des applications. Dans des applications où on observe de gros appels de courant à moyenne fréquence (ordre de 10 à 500kHz) comme les PWM de puissance, alimentations à découpage, une ESR faible permet de réduire l'echauffement lié aux coups de tirage de courant sur la capa.

Quand on en arrive à faire face à ce type de problème, on ne le résout pas en tentant de contrôler l'ESR au niveau du fournisseur du composant, mais plutôt au niveau de la conception du circuit (par exemple en ajoutant en parallèle une autre capa présentant de meilleures caractéristiques du fait de sa technologie).

[Aurélien]

Quand on en arrive à faire face à ce type de problème, on ne le résout pas en tentant de contrôler l'ESR au niveau du fournisseur du composant, mais plutôt au niveau de la conception du circuit (par exemple en ajoutant en parallèle une autre capa présentant de meilleures caractéristiques du fait de sa technologie).

Encore une fois ce que tu dis est vrai dans de nombreux cas mais je ne généraliserai pas à tous les cas.
Les technos de capa sont toutes un peu différentes :
- remplacer le chimique par un ceramique limite grandement les valeurs, donc l'exemple est vrai pour de petites valeurs (inférieure à 100µF au total), donc le benefice de l'ESR ne servira que pour une partie du courant de ripple.
- remplacer le chimique par un tantale a un coût important

Aurélien

[PA5CAL]

Dans le principe, je suis d'accord avec toi.

Mais ici on parle du remplacement d'un chimique de 1000µF dans une alim d'écran. Compte tenu de la valeur élevée et du type d'application (i.e. non spécifique, donc soumise prioritairement à des impératifs de coût), il est hautement probable qu'il s'agisse d'un modèle alu.

[louloute/Qc]

Si on veut aider l’ami Clecle il peut être sage de revenir à sa question : remplacer deux capas de 1000uF 16V pour un écran d’ordi et non pour un ampli ifi.

Il est probable qu’elles servent de découplage entre l’alim externe (switching régulé 230-12V) et le switching HT pour ses néons. Si ça marchait avec 1000uF, je suis pour mon dire que ça risque encore de marcher avec 1000uF; par contre les fabricants sont souvent radins sur la tension des capas et leur qualité, d’où mon conseil d’en prendre une de plus haute tension.

Si tu choisis sur catalogue prends des capas avec ESR (si tu te demandais, ça signifie Equivalent Series Resistance) plus faible, et vérifie qu’elle rentre dans la boîte.

http://search.digikey.com/scripts/DkSearch/dksus.dll

[PA5CAL]

Si tu choisis sur catalogue prends des capas avec ESR (si tu te demandais, ça signifie Equivalent Series Resistance) plus faible...

Et si c'est la valeur de Tg δ qui est indiquée à la place de l'ESR, prend aussi une valeur plus faible.

[Clecle01]

Merci pour vos réponses, pb résolu.