Pilotage embrayage electromagétique

[invitefc519c26]

Bonjour à tout le monde, je suis nouveau sur le forum est voici mon problème:

Je souhaite intégrer un embrayage électromagnétique à la place d'un embrayage centrifuge sur l'arbre d'un moteur de scooter (le moteur est monté sur un prototype à trois roues, et non sur son scooter...).

Je souhaiterais piloter cette embrayage de telle sorte qu'il se comporte comme l'embrayage centrifuge d'origine, c'est à dire qu'il embraye progressivement à partir d'une certaine vitesse de rotation du moteur. Ce moteur est équipé d'un calculateur programmable capable de sortir un signal PWM, c'est sur cette sortie que je pense brancher l'embrayage électromagnétique. Ainsi je souhaite régler la vitesse à laquelle l'embrayage va "coller" grâce au calculateur qui, lui, connait la vitesse de rotation du moteur.

Les caractéristiques de l'embrayage: 24W 24V
La sortie PWM est en 12V.

Je souhaiterais simplement avoir votre avis sur ce montage, ses possibilités, ses problèmes, etc.

merci d'avance!
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[invitea3c675f3]

Une petite doc sur ton embrayage serait appréciée;

Ton moteur a un alternateur qui fournit du 12Vac?

As-tu une batterie? 12V?

[Forhorse]

Un embrayage centrifuge patine, pas un electromagnetique (en tout cas pas ceux que je connais) les demarrages vont être violent...

[inviteede7e2b6]

+1 , à mon souvenir, qui remonte à la "quatre chevaux", les embrayages FERLEC sont assez brutaux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

Bonjour KouaKouaye et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

Un embrayage centrifuge patine ...

+1 ...

Je confirme, y compris la confirmation.

Un embrayage électromagnétique, comporte une armature métallique, consommable, donc usable, qui plus est est bruyante.

Concernant la brutalité, je crois comprendre qu'il est prévu un asservissement dont on peut espérer qu'il serait très progressif. Mais je ne vois pas bien le progrès d'un tel système, qui devrait s'avérer trop bruyant, particulièrement au collage, puis pendant toute la phase de patinage.

En outre, l'usure génératrice de particules métalliques, nécessitera un entretien fréquent.

Ce type d'embrayage est destiné à coupler/désaccoupler un arbre de préférence à l'arrêt.

[invitefc519c26]

Bonjour, et merci pour votre rapidité de réponse!

voici la doc pdf:
http://www.mayr.com/fr/produits/embr...iques/robatic/
Mon embrayage est le robatic standard en page 8.

La seul source d'énergie est un pack d'accumulateur de 12V sur le prototype qui fournie une tension continue aux différents appareils (klaxon, éclairage, ou encore calculateur programmable).

Effectivement l'embrayage électromagnétique ne patine pas (ou presque pas) si on lui envoie 24V d'un coup... C'est pour cela que l'idée serait de rendre progressif l'embrayage en lui envoyant un signal PWM en tension, ainsi il frottera jusqu'à ce que le rapport cyclique du signal PWM devienne 1 et ainsi les deux disques deviennent solidaires l'un de l'autre.

Le but de ce changement d'embrayage est d'améliorer (en tout cas il faut tester...) le rendement de la transmission du prototype et de réduire sa consommation de carburant. Pour vous eclairer: le prototype doit embrayer au démarrage pour monter jusqu'à une certaine vitesse (40km/h), puis le moteur (et l'embrayage) est coupé, le proto décélère en roue libre jusqu'à une certaine vitesse (20km/h), puis le moteur (et l'embrayage) sont rallumés pour faire réaccélérer le proto, et ainsi de suite...

L'idée est alors de faire embrayer l'embrayage électromagnétique progressivement au premier démarrage (proto à l'arrêt), exactement comme l'embrayage centrifuge, puis d'embrayer sans frottement à tous les autres embrayages pendant que le proto roule: c'est à dire en lui fournissant sa tension nominal directement sans modulation de tension.

J'espère que c'est à peu près clair ^^

[inviteede7e2b6]

mais un tel embrayage est il PRÉVU pour patiner ? sans se retrouver sans garniture au bout de trois minutes ....

AMHA je demanderais au constructeur selon le bon vieux principe :

"il vaut mieux s'adresser au Bon Dieu qu'à ses saints"

[Forhorse]

Je prédis une consomation d'embrayage qui va largement occulter les maigres économies de carburant qui seront eventuellement faites...
Et que dire du confort de l'engin !

Mais bon, avant de se lancer dans des inventions fumeuses pour essayer de faire des economies, il faut déjà savoir ce qu'est une conduite economique !
Sur un engin terrestre quelqu'il soit, ce qui consomme le plus, c'est les phases d'accelerations. Et ce qui est le plus economique, c'est de maintenir une vitesse la plus stable possible.

Vas y, amuses toi a construire ton proto, mais je parie ce que tu veux que tu consommeras beaucoup plus que si tu maintenait une vitesse constante avec le moteur toujours en prise.

[invitee05a3fcc]

Il faut fournir du 24V 3A ... à partir du 12V. Tu vas avoir une consommation de 8A en 12V ....... bonjour le rendement.

[gienas]

... J'espère que c'est à peu près clair ...

Hum! Pas si sûr.

... Effectivement l'embrayage électromagnétique ne patine pas (ou presque pas) si on lui envoie 24V d'un coup ...

Non! Ceci n'est qu'une supposition, impossible à obtenir.

1- d'abord, n'importe quel type d'embrayage ne patine plus une fois les deux vitesse égales. C'est une lapalissade, mais le patinage n'a lieu que pendant la prise de vitesse.

2- s'il n'y avait pas patinage, on passerait en un temps nul à la vitesse nominale. Je vois d'ici le choc, déjà évoqué par PIXEL, mais en pire.

3- L'inductance de la bobine s'oppose à l'installation du courant, donc à la force d'attraction. Sur ce type de système, très équivalent aux bobinages des moteurs pas à pas, pour accélérer la montée du courant, on applique une surtension, parfois de 10 fois la tension, avant de réguler le courant par découpage.

... Pour vous éclairer ... L'idée est alors de faire embrayer l'embrayage électromagnétique progressivement au premier démarrage (proto à l'arrêt), exactement comme l'embrayage centrifuge, puis d'embrayer sans frottement à tous les autres embrayages pendant que le proto roule ...

Pour dire la vérité, je ne comprends rien à ce que tu veux dire au juste.

Peut-être faut-il que tu "révises" ta conception de la mécanique.

[gienas]

Devant le "succès" de la discussion, dont je ne suis pas sûr qu'elle soit le mieux placée en électronique, je propose d'envisager le déplacement en technologie.

Il me semble que c'est plus un problème de conception mécanique avant de demander à une électronique poussée de faire le job.

Si un consensus dans ce sens se dégage, ce sera fait.

[Tropique]

Ce moteur est équipé d'un calculateur programmable capable de sortir un signal PWM, c'est sur cette sortie que je pense brancher l'embrayage électromagnétique. Ainsi je souhaite régler la vitesse à laquelle l'embrayage va "coller" grâce au calculateur qui, lui, connait la vitesse de rotation du moteur.

Les caractéristiques de l'embrayage: 24W 24V
La sortie PWM est en 12V.

Je souhaiterais simplement avoir votre avis sur ce montage, ses possibilités, ses problèmes, etc.

Une première remarque d'ordre général: il vaudrait mieux employer un embrayage à manque de tension plutot qu'un modèle direct.
C'est moins courant, mais ça permettra d'éviter de dissiper des dizaines de watts pendant 99% du temps.

Cela ne change rien au problème du pilotage.
Ici, il faut un convertisseur de tension associé à un étage d'attaque de la bobine en 24V.
Moyennant certains compromis, il serait possible de combiner les deux.
Voir ci-dessous un exemple conceptuel de la manière dont cela pourrait être réalisé (j'insiste: conceptuel).

[invitefc519c26]

mais un tel embrayage est il PRÉVU pour patiner ? sans se retrouver sans garniture au bout de trois minutes ...

C'est bien noté dans le manuel d'utilisation que j'ai envoyé que l'embrayage est muni d'une garniture de friction et que la transmission du couple se fait par friction.

[invitefc519c26]

Mais bon, avant de se lancer dans des inventions fumeuses pour essayer de faire des economies, il faut déjà savoir ce qu'est une conduite economique !

Je n'ai pas expliqué ce qu'était le projet exact du prototype et dans quelles conditions il roule, comment peux-tu juger quoi que ce soit?

Sur un engin terrestre quelqu'il soit, ce qui consomme le plus, c'est les phases d'accelerations. Et ce qui est le plus economique, c'est de maintenir une vitesse la plus stable possible.

Non pas forcément.

Lorsque tu as une phase d'accélération le véhicule doit contrer l'inertie du véhicule, les frottements internes au moteur et les frottements de la transmission (si nous négligeons les efforts comme l'air, les frottements de roulements,etc).

Lorsque tu as une phase à vitesse constante, tu retire à la liste précédente la résistance due à l'inertie seulement.

Alors que lorsque tu as une phase de décélération moteur éteint, tu enlèves également la résistance due aux frottements dans le moteur.

Comparer la consommation d’énergie sur une nombre de km des deux modes de conduite que l'on vient d'évoquer (c'est à dire un mode: "accélération puis vitesse constante jusqu'à la fin du parcours" et "accélération puis décélération moteur éteint et ainsi de suite jusqu'à la fin du parcours") n'est selon moi pas si évident que tu ne le prétends. Pour information une université française de Nantes arrive à parcourir 3700km avec 1 litre d'essence avec le mode de conduite dont je te parle...

[invitefc519c26]

Il faut fournir du 24V 3A ... à partir du 12V. Tu vas avoir une consommation de 8A en 12V ....... bonjour le rendement.

J'ai dis que l'embrayage fonctionne en 24V et a une puissance de 24W, donc il tire 1A. Et en 12V il n'en tirera que 0,5A. non?

[invitee05a3fcc]

J'ai dis que l'embrayage fonctionne en 24V et a une puissance de 24W, donc il tire 1A. Et en 12V il n'en tirera que 0,5A. non?

Et il marchera 4 fois moins bien .....

Une lampe 24V que tu alimentes en 12V . Elle éclaire pareille ?

[invitefc519c26]

[COLOR="DarkGreen"]Devant le "succès" de la discussion, dont je ne suis pas sûr qu'elle soit le mieux placée en électronique, je propose d'envisager le déplacement en technologie.

Il me semble que c'est plus un problème de conception mécanique avant de demander à une électronique poussée de faire le job.

J'ai posté mon problème dans le forum électronique car c'est le problème du pilotage de l'embrayage que je veux régler pas le montage mécanique. Je n'ai donné aucun détails sur le montage mécanique et donc aucune critique fondée ne peut être faite à ce sujet. J'ai besoin de régler un problème électronique et donc je ne donne que les informations nécessaires à la bonne compréhension du problème électronique, aucune sur la conception méca, sinon je serais allé sur le forum correspondant.

Je tiens à dire que je suis plutôt déçu pour ma première discussion sur ce forum. Les réponses ne m'apportent pas d'aide particulières et les critiques sont totalement infondées. J'admets que je n'ai pas forcément été très clair sur mon explication mais ce n'est pas une raison pour répondre dans tous les sens sans chercher à comprendre

[invitee05a3fcc]

les critiques sont totalement infondées.

C'est le problème des forums ... tu poses une question et tu voudrais qu'on te réponde dans le sens du poil qui va bien !

Hélas, on ne pratique pas ici la langue de bois et si je te dis que ton machin sous 12V ne marche pas bien... libre à toi de faire la manip !

Tu constateras, soit qu'il ne colle pas du tout (au pire) soit qu'il patine au couple nominal (au mieux).

Maintenant, l'avantage d'un forum, c'est que celui qui répond se moque pas mal de la suite donnée à sa réponse. C'est toi qui fait ton char et qui prend les décisions finales.
Mais ne revient pas dire que l'on ne t'a pas prévenu.

[Forhorse]

Si tu ne voulais pas justifier de ta conception mecanique ni reveler le but de ton montage, tu aurais simplement demander comment obtenir du 24V/1A à partir de 12V.
On t'aurais répondu regulateur à decoupage "step-up" ou "flyback"

[Tropique]

Je tiens à dire que je suis plutôt déçu pour ma première discussion sur ce forum. Les réponses ne m'apportent pas d'aide particulières et les critiques sont totalement infondées. J'admets que je n'ai pas forcément été très clair sur mon explication mais ce n'est pas une raison pour répondre dans tous les sens sans chercher à comprendre

Ce serait sympa d'expliquer ce qui ne te convient pas dans cette solution: http://forums.futura-sciences.com/el...ml#post3426402 plutot que de l'ignorer et l'envoyer à la corbeille sans autre forme de procès.

Tu n'auras pas de réponses pertinentes si tu ne fais pas au minimum l'effort de répondre à ceux qui te proposent quelque chose.

[bobflux]

Pour information une université française de Nantes arrive à parcourir 3700km avec 1 litre d'essence avec le mode de conduite dont je te parle...

1L d'essence = 10 kWh

Mettons qu'il faille 100 heures pour finir la course (ces véhiculent ne dépassent pas le 40 km/h en général).

La puissance moyenne pour déplacer le véhicule est donc d'une centaine de W.

Si le but est de battre un record, la puissance demandée par l'embrayage n'est donc pas négligeable, même si il ne fonctionne qu'une partie du temps.

Pour un véhicule qui ne s'arrête jamais, personnellement, je mettrais un embrayage à bras pour démarrer, et une simple roue libre, avec un contrôle fin du régime moteur pour obtenir un "embrayage" doux.

Sinon, pour alimenter ta bobine, à partir de 12V, tu peux :

- tester pour voir si elle marche en 12V, c'est peut-être le cas.
- utiliser une source de 24V (2 batteries plus petites en série)
- utiliser un convertisseur boost 12->24V
- utiliser un convertisseur à pompe de charge 12->24V

A courant élevé, le boost aura probablement un meilleur rendement, mais est un peu plus complexe (rien d'effrayant...) tu trouveras sur ebay des modules tout faits pour pas cher à base de Simple Swicher de chez National.

[inviteede7e2b6]

1L d'essence = 10 kWh

Mettons qu'il faille 100 heures pour finir la course (ces véhiculent ne dépassent pas le 40 km/h en général).

La puissance moyenne pour déplacer le véhicule est donc d'une centaine de W.l.

et encore ....nonobstant le rendement du moteur thermique , qui sera de 0,35 au mieux !

[invitefc519c26]

Ok, on peut reprendre sur de bonnes bases alors maintenant Merci à ceux qui répondent de façon réfléchie.

Pour préciser un peu plus: je vais effectivement tester mon embrayage en 12V. Il aura en effet une puissance 4 fois moindre que sa puissance nominal mais le moteur ne me fournie que 5N.m grd maximum (le couple nominal de l'embrayage est de 20N.m).

La sortie PWM du calculateur est en 12V également mais on m'a conseillé de faire passer la puissance par un circuit séparé afin de protéger le calculateur et que celui ci ne fournisse que le signal mais pas la puissance. Pour cela je souhaite utiliser un transistor MOSFET (afin de piloter l'embrayage en tension) comme indiqué sur le schéma suivant TRES succins ci-joint.

Je débute en électronique et j'ai du mal à choisir un transistor en fonction des caractéristiques de mon montage.

Ensuite en terme de protection (du calculateur surtout!!), je ne vois pas quoi monter. Je sais que les transistors sont parfois munis d'une diode en roue libre pour les protéger mais c'est tout...

Merci d'avance

[Tropique]

Bonjour

Merci de respecter les http://forums.futura-sciences.com/el...-sabonner.html, et de convertir l'image dans un format autre que le pdf (réservé aux documents complexes et multipages).

[invitefc519c26]

Autant pour moi, voici le schéma en .gif