Ajout d'un condensateur en parallele
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Ajout d'un condensateur en parallele



  1. #1
    Anduriel

    Ajout d'un condensateur en parallele


    ------

    Bonjour,

    Si un évènement (pulse) se produit, j'aimerais augmenter la capacité d'un condensateur. Je me suis dit que j'allais rajouter un condensateur en parallèle au premiere en "l'activant" par un transistor (je ne sais pas si on fait comme ça, cf. piece jointe).

    Le probleme c'est la résistance de base.
    J'ai trouvé ici: http://xizard.chez.com/Cours/transistor_commutation.htm comment la déterminer, mais il me manque les données.

    J'ai regardé la datasheet du 2N2222, mais je ne sais quel Vcesat et Vbesat choisir, ni le gain. Comment les choisir?

    Merci

    -----
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  2. #2
    Jack
    Modérateur

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Vce sat tournera autour de quelques dizaines de mV, Vbe sat autour de 0,7 à 0,8V.

    Pour saturer le transistor, il suffira d'assurer la condition suivante:
    Ib > Ic/hfe avec Hfe = gain mini du transistor.

    En pratique, tu pourras prendre Ib = 2 x Ic/hfe avec hfe = 50 par exemple.

    Maintenant, ton montage n'aura pas le même comportement que 2 condensateurs en parallèle, car C2 ne pourra jamais se décharger, le transistor étant un composant unidirectionnel.

    A+

  3. #3
    Anduriel

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Oui je n'ai pas dessiné la décharge.

    Pour revenir aux valeurs, moi je lis (ça dépend des conditions), Vcesat = 400mV/1,6V et Vbesat 1,3/2,6V ... Pourtant je vois partout 0.7V. Pourquoi?
    Et tu dis h=50 par exemple. Je ne sais pas si la condition sera respectée (Vce à 1V).

    En gros pourquoi lire la datasheet si on prend aucune de ses valeurs...?

    Merci
    Dernière modification par Anduriel ; 10/07/2011 à 13h59.

  4. #4
    Jack
    Modérateur

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Citation Envoyé par Anduriel Voir le message
    Oui je n'ai pas dessiné la décharge.

    Pour revenir aux valeurs, moi je lis (ça dépend des conditions), Vcesat = 400mV/1,6V et Vbesat 1,3/2,6V ... Pourtant je vois partout 0.7V. Pourquoi?
    Et tu dis h=50 par exemple. Je ne sais pas si la condition sera respectée (Vce à 1V).

    En gros pourquoi lire la datasheet si on prend aucune de ses valeurs...?

    Merci
    Parce que ce sont des conditions de mesures. Mais si ton transistor est bien saturé tu peux compter sur un Vce sat bien inférieur à 100 mV.

    Pour le gain, il faut toujours se mettre dans les conditions les plus défavorables, => gain mini. Mais là aussi, il faut y aller à la louche car ce gain évolue en fonction du courant collecteur. Il faudrait donc se procurer la caractéristique hfe = f(Ic), en déduire le hfe sachant que cette caractéristique est une caractéristique moyenne et qu'il faudrait tenir compte de la dispersion des caractéristiques d'un transistor à l'autre, etc. etc.

    Bref, on estime le hfe min, et on prend un coefficient qui permet d'assurer la saturation, 2 par exemple:
    Ib = 2 x Ic/hfe

    Tu peux prendre plus si tu veux, le Vce diminuera encore un peu et à ces fréquences de commutation la sursaturation ne posera pas vraiment de problème.

    A+

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Anduriel

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    C'est ça qui est pas pratique, on peut pas que faire de théorie, faut tester aussi...

    Autrement, pour un 2N2222 ou un NMOS, le calcul de résistance de base est le même?

  7. #6
    fabang

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Avec un transistor bipolaire la décharge n'est pas assurée, mais la déconnexion du transistor prendra également du temps. En effet pour obtenir un bon VCEsat, tu vas sursaturer le transistor, et il lui faudra du temps pour ce bloquer (ça peut atteindre 1ms).
    Avec un mos les résultats seront meilleurs, le Ron sera atteint pour toute la plage de tension, le blocage sera immédiat, la décharge du condensateur sera possible. Seule restriction la capacité parasite Drain source sera toujours là (Avec un bipolaire il existe aussi une capacité parasite Collecteur Emetteur), donc vérifier qu'elle est compatible avec l'application.

  8. #7
    Jack
    Modérateur

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    et il lui faudra du temps pour ce bloquer (ça peut atteindre 1ms).
    1 ms ça fait tout de même beaucoup. D'où tiens-tu ce chiffre.

    la décharge du condensateur sera possible
    Le mosfet serait-il un composant bidirectionnel ??

    Autrement, pour un 2N2222 ou un NMOS, le calcul de résistance de base est le même?
    Non, un bipolaire se commande en courant alors qu'un mosfet se commande en tension.

    A+

  9. #8
    Tropique

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    En définitive, il faudrait connaitre la finalité du truc.
    Il est probable qu'une solution alternative arrivant au même résultat est possible, sans devoir commuter de condensateur.

    En résumé: dis-nous ce qui te manque, on t'expliquera comment t'en passer.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  10. #9
    Anduriel

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Ce qui me gène c'est que je sais que si je vous dis ce que je veux faire, vous le faites en 10 minutes! Moi je lutte depuis des semaines même avec votre aide mais ça me fait apprendre.

    Donc si je vous dis ce que je veux faire de A à Z, tout mon travail passé sera anéanti! (Genre: "ah mais y'a un PIC pour faire ça là ça serait le drame hahaha).

    Pour vous en dire assez mais pas trop, j'ai un comparateur à fenêtre, qui passe à 1 entre V1 et V2. Je veux modifier V1 et V2, je me suis dis que si je change la rampe de tension, c'est gagné. Donc pour changer la rampe je veux changer la capacité (j'aurais pu jouer sur I, ou R). Et ça fonctionne, après si c'est la meilleure solution je pense que non, mais bon...

    Merci quand même pour les conseils, je prends je prends!

    Non, un bipolaire se commande en courant alors qu'un mosfet se commande en tension.
    Ok, donc je regarde juste que ma tension de commande ne soit pas trop élevée.

  11. #10
    invitefaaca50b

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Plutot que te prendre la tete avec ca, utilise un arduino ou un mini2440...

    Sinon poour etre serieux, remplace ton transistor par un petit relais reed 1RT qui va mettre ton condo en CC quand il n'est pas utilisé afin d'avoir a la commutation toujours un condo dechargé pour respecter le temps de charge... Et ton relais tu pourras le commander avec un simple N-Mos type BS170 ou 2N7002...

  12. #11
    Tropique

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Je ne vois pas très bien, mais peu importe: pour changer une rampe de tension, il est beaucoup plus simple de modifier un paramètre (ex. courant de charge) qu'un composant.

    C'est une remarque très générale: les débutants cherchent toutes sortes de composants (chimériques) commandables en tension: potentiomètre, contacts, selfs, condensateurs, etc.
    C'est presque toujours une mauvaise stratégie.

    Je t'invite à réfléchir toi-même à des méthodes alternatives, ça te fera progresser.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  13. #12
    Anduriel

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Oui c'est pas faux j'y ai pensé à I d'ailleurs. C'est vrai que je préfère la tension, sans savoir pourquoi!

    Merci

  14. #13
    Anduriel

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Ah oui ça m'est revenu (c'était compliqué): pour faire varier le courant, il faut faire varier une résistance, ça revient au même dans le principe.

  15. #14
    Tropique

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Justement non, c'est précisément ce que je veux dire.
    Aucun VCO intégré par exemple n'emploie de résistance commandable électroniquement pour faire varier la fréquence.
    C'est typiquement le genre de solution qui a l'air simple et directe au premier abord, mais qui est en fait beaucoup plus compliquée que les alternatives utilisées dans les circuits réels.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  16. #15
    fabang

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Pour ceux qui semblent surpris, la dénaturation d'un bipolaire peux effectivement prendre du temps, c'est pour cette raison que l'on utilise dans certain montage une diode anti-saturation montée entre le collecteur et la base pour que le VCEsat ne descende pas en dessous de 0,6V (C'est a dire avant la saturation). L'excès de porteur dans la base est long à évacuer si le courant de collecteur est faible.
    Pour les MOS, en faible tension la conduction peut effectivement exister dans les deux sens.
    Ceci me fait également penser que j'ai oublié de mentionner la présence de la diode de structure, qui permettra de décharger le condensateur jusqu'à 0,6V, que le mos soit commander ou non d'ailleurs.
    En petits signaux, la meilleure solution pour notre ami serait d'utiliser un DG

  17. #16
    Jack
    Modérateur

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Pour ceux qui semblent surpris, la dénaturation d'un bipolaire peux effectivement prendre du temps, c'est pour cette raison que l'on utilise dans certain montage une diode anti-saturation montée entre le collecteur et la base pour que le VCEsat ne descende pas en dessous de 0,6V (C'est a dire avant la saturation). L'excès de porteur dans la base est long à évacuer si le courant de collecteur est faible.
    ok, mais on n'est pas sur une commande de hacheur ici, c'est tout de même beaucoup plus basique.

    Pour les MOS, en faible tension la conduction peut effectivement exister dans les deux sens.
    peux-tu proposer un montage pour charger et décharger le condo avec un seul mosfet?

    A+

  18. #17
    Anduriel

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Citation Envoyé par Tropique Voir le message
    Justement non, c'est précisément ce que je veux dire.
    Aucun VCO intégré par exemple n'emploie de résistance commandable électroniquement pour faire varier la fréquence.
    C'est typiquement le genre de solution qui a l'air simple et directe au premier abord, mais qui est en fait beaucoup plus compliquée que les alternatives utilisées dans les circuits réels.
    D'accord, mais là j'imagine bien un gros potentiomètre qu'on tourne avec les doigts pour faire varier la fréquence.
    Dans mon application, on branche sur du 12V et point. Comment pouvoir la faire varier sans pont diviseur, aurais tu un lien pouvant m'expliquer?

    Merci

  19. #18
    Tropique

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Citation Envoyé par Anduriel Voir le message
    Dans mon application, on branche sur du 12V et point. Comment pouvoir la faire varier sans pont diviseur, aurais tu un lien pouvant m'expliquer?
    Sans voir ton schéma, c'est impossible: chaque cas est spécifique.
    D'autre part, il est bon d'incorporer la donnée de variabilité très tôt, dès le choix du schéma.
    Pour prendre un exemple extrême, on n'opte pas pour un oscillateur à quartz si on a besoin d'une variation importante.
    Sans aller jusque là, il y a des types d'oscillateur qui se prêtent bien à une commande électronique, d'autres moins.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  20. #19
    fabang

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    Le schéma initial en début de post peut convenir, on remplace le bipolaire par un mos.
    Mais il manque des infos, les capas sont des 1000µF, il n'y a aucune indication sur la tension de fonctionnement (le 2N2222 laisse penser qu'il y a moins de 60V, par contre un 2N2222 semble léger pour des capas de 1000µF). La diode de structure du mos peut servir à la décharge si la tension de seuil peut être négligée par rapport à la tension de fonctionnement.
    Et si la tension n'est pas négligeable, il convient de ne pas connecter le second condensateur quand le premier est chargé.

  21. #20
    Anduriel

    Re : Ajout d'un condensateur en parallele

    J'ai l'impression que tu me parles d'une prophétie Tropique (pour te dire à quel point j'en suis en elec) "Il existe un moyen de faire varier la tension sans jamais toucher un composant". Belle enigme, je pense y revenir quand j'aurais un meilleur niveau
    D'ici là, je vais garder mon sale condensateur en parallèle

    Merci à vous

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