Détection de passage par zéro

[eldudo]

Bonjour,
Avec le circuit joint , je souhaite faire une détection de passage par zéro, j'y arrive partiellement: en fait j'obtiens , en mesurant la tension en sortie de l'opto-coupleur avec un analyseur logique ( oscilloscope out en ce moment ) un pic de 20 microsecondes de large toutes les 20 ms.
Ce que je ne comprends pas, c'est la période du signal : 20 ms alors qu'il y a un pont qui redresse le signal , j'attendais plutôt une période de 10 ms .
J'ai mesuré avec un multimètre la tension moyenne en sortie du pont et j'obtiens 210 volts , ce qui me paraît Ok ( 320 Volts * 2/ pi ) .
Quelqu'un y comprend-il quelque chose ?
Merci,
Cédric
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[DAUDET78]

On t'as expliqué en long et en large, pour ton four de refusion, que le MOC3041 faisait automatiquement ce job et que tu n'avais pas à le faire .....

[eldudo]

Salut Daudet,
Pas de panique, le message est passé pour le contrôle de la température du four avec les MOC3042 ou 3043 d'ailleurs (5mA de commande au lieu de 10 mA ) , le truc est que j'ai le four à refusion en vue et AUSSI un réveil lumineux , c'est à dire un réveil qui ferait progresser de manière continue l'éclairage , d'où la détection de zéro et la commande d'angle de conduction .

[DAUDET78]

Donc ce réveil n'a aucun contact "électrique" avec un utilisateur ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[polo974]

commence par mettre une 1k entre base et émetteur pour bien éteindre le transistor au passage par 0.

[polo974]

Ou bien vire le transistor et alimente la led directement avec la 100k à partir du pont de diode (dans le bon sens)...
(et une 10k en // avec la led)

[eldudo]

@ Daudet : je ne vois pas trop ce que tu veux dire, mais un peu quand même : en tout cas, j'isolerai avec un petit transfo l'alim du µC et les boutons liés au µC du secteur, si c'est ce dont tu parlais .

@polo974 : L'optocoupleur déclenche avec un résistance de 10k en sortie quand le courant en entrée est de l'ordre de 0.1 mA avec autour de 0.5V à ses bornes .
en alimentant directement la led avec une résistance de 100k, la tension à ses bornes serait de 10V au déclenchement , avec une vitesse de variaton du secteur autour de 0V de l'ordre de 100V/ms, ça donnerait un décalage de 100 us par rapport au passage par zéro et une largeur d'impulsion de 200 us .
J'aimerais avoir une impulsion plus courte de l'ordre de la dizaine de µs, plutôt que de la centaine de µs , voilà pourquoi je préfère garder le transistor .
Je vais essayer la résistance de 1k entre base et émetteur.

[DAUDET78]

Si ton µC et ses périphériques ne présentent aucune liaison avec un être humain (isolation classe II), tu branches le secteur 230V directement sur une broche du µC avec deux résistances en séries de 47K

Evidemment, pour la mise au point, tu passes par un tranfo d'isolement 230/230

[eldudo]

@Daudet: Le µC sera en contact avec l'utilisateur via les boutons pour régler l'heure de l'alarme , donc pas de connexion directe entre le µC et le secteur .
@polo974 : avec la résistance entre la base et l'émetteur de 1k, ça marche, j'obtiens un signal avec une période de 10 ms , par contre l' impulsion était beaucoup trop large ~ 1 ms mais en mettant entre la base et l'émetteur une résistance de 38k , j'arrive à des impulsions de largeur ~10 µs avec parfois un ou deux rebonds dans les 10 µs .
Donc c'est impeccable, le détecteur de zéro marche , merci pour l'aide !
Autrement , c'est l'effet capacitif de la jonction entre base et émetteur qui faisait foirer le tout ?
Pour ceux que ça pourrait intéresser, en sortie de l'opto-coupleur 6N138, la résistance utilisée est de 10k .

Ciao, ciao

[DAUDET78]

donc pas de connexion directe entre le µC et le secteur .

J'ai un p'tit wattmètre à 15€ qui fonctionne sur ce principe ... et il y a des boutons poussoirs !

[eldudo]

j'ai vu ton wattmètre, ça a l'air d'être un bon plan,
et tout ton speech' sur l'électronique reliée au secteur, qu'est-ce que tu en fais ?
tu serais pas un pirate sur le compte de Daudet ?

[DAUDET78]

Non .....

• Un truc relié au secteur doit être en classe II pour l’application finale
• Un truc relié au secteur doit, lors de la mise au point, être traité avec précaution. En particulier, il faut travailler avec un transfo d'isolement.

et cela n’empêche pas, vu les tensions en jeu, de travailler en position de sécurité, la main gauche dans la poche !

[eldudo]

Qu'est ce que tu entendais donc par contact électrique avec l'utilisateur?
parce qu'étant donné qu'une très grande partie des boutons est faite de matériaux isolants, qu'il y a un nombre très important de boitiers trouvables en plastique, il ne reste plus beaucoup de contacts électriques possibles entre l'utilisateur et l'appareil .
J'avais testé au multimètre la résistance entre les broches d'un afficheur led et l'écran, et ça dépassait les 20 M de souvenir ...
Dans quel cas de figure précis penses-tu donc qu'il est nécessaire par exemple d'alimenter le µC avec un transfo ?

[DAUDET78]

Le montage a une sortie USB
Le montage a un potentiomètre de réglage avec un axe métallique
Le montage a une sortie RS232
Le montage a un écran LCD avec la partie métallique accessible

[invitefaaca50b]

+1 la classe 2 stipule clairement que aucune partie metallique ne doit rentrer en contact avec un element du circuit electronique dans le cas d'une alim sans transfo. D'ou l'abandon de tous les appareils metalliques comportant une alim sans transfo ou alors on passe en classe 1.
Bref, tout ce qui peut conduire le courant doit etre inaccessible pour l'usager. un simple clavier a bulle autocollant peut devenir mortel si la bulle faisant office de touche se perce...
L'usage d'un circuit sans transfo est vraiment tres difficile a mettre en oeuvre coté securité.

Dans le cas de ton four: classe 1 obligatoire avec mise a la terre de toutes les pieces metalliques. Pour ton reveil, tous les boutons doivent etre en plastique. Et aucun element metallique accessible.
Pour la gradation de ta lumiere, en effet utiliser un opto triac SANS detection de passage par zero, et gerer la synchro secteur. Comme dit plus haut: deux resistances pour envoyer la synchro au pic suffisent si il n'y a pas de transfo. Avec un transfo, utiliser l'un des innombrables montages de detection de passage par zero avec optocoupleur.

[eldudo]

Ok merci Daudet pour les précisions

[eldudo]

@Daudet : En revenant à la commande d'angle pour le gradateur de lumière, tu me disais que le µC risque de ne pas trop apprécier les perturbations sur le secteur liées à la commande d'angle . En quoi le fait d'alimenter ce µC avec un transfo empêcheraient les perturbations du secteur de se refléter sur le secondaire du transfo d'alimentation du µC ?

[DAUDET78]

Quand tu cites quelqu'un ... utilise le bouton citer !
Je n'ai pas dit ça dans cette discussion ? alors, dans quel contexte ?

[eldudo]

C'était sur abcelectronique que tu m'avais parlé de perturbations qui risquaient de planter le µC , d'où le conseil du transfo pour isoler le secteur et l'alimentation du µC .

[DAUDET78]

Oui, mais c'était pour un four de 1,5 KW ...... que tu voulais piloter par angle de phase alors que c'était complétement inutile.

Si on veut piloter un projecteur de 1,5KW, on met des filtres secteur, on met des optocoupleurs, on met des blindages, bref.... c'est la galère !

[eldudo]

Et pour un halogène de 500W, que te dit ta boule de cristal ?
C'est ce que j'aimerais piloter avec le réveil lumineux .

[DAUDET78]

Tu récupères le filtre secteur+triac d'un variateur 500W (bref, le p'tit circuit imprimé) et tu pilotes par un MOC3021

[MiGaNuTs]

Bonjour,
Avec le circuit joint , je souhaite faire une détection de passage par zéro, j'y arrive partiellement: en fait j'obtiens , en mesurant la tension en sortie de l'opto-coupleur avec un analyseur logique ( oscilloscope out en ce moment ) un pic de 20 microsecondes de large toutes les 20 ms.
Ce que je ne comprends pas, c'est la période du signal : 20 ms alors qu'il y a un pont qui redresse le signal , j'attendais plutôt une période de 10 ms .
J'ai mesuré avec un multimètre la tension moyenne en sortie du pont et j'obtiens 210 volts , ce qui me paraît Ok ( 320 Volts * 2/ pi ) .
Quelqu'un y comprend-il quelque chose ?
Merci,
Cédric

Bonjour,

Je crois voir un générateur 5V coté secteur. ça veux dire qu'il faut une pile "coté secteur" pour faire fonctionner ton détecteur de passage a zero ? ou j'ai pas compris le schema ?

[eldudo]

T'as pas besoin de pile -> aux bornes du secteur redressé : une résistance de 100k 0.5W en série avec une zener de 5.1V reliée à la borne négative en sortie du pont à diode ( le "zéro Volts" de la tension redressée ).
Aux bornes de la zéner, il y a juste à mettre en parallèle un condensateur de 100 uF et ça devrait le faire, il y aura une ondulation inférieure à 0.4V sur cette tension de 5 V .

Avec une 100k aux bornes du secteur , l'intensité moyenne sera autour de 2mA . Si la diode côté secteur pompe un tout petit peu moins, c'est ok .
Normalement avec la résistance de 2.2kOhm en amont de la diode côté secteur de l'opto-coupleur, l'intensité est légèrement inférieure à 2mA .
Il faut compter l'intensité minimale pour que la zéner assure 5 V, j'imagine que ça doit bien être inférieure au mA, non ? A voir ...
Si c'est un peu juste, en remplaçant la résistance de 2.2k par une 3k ou un peu plus, ce sera bon ( faudra éventuellement modifier la résistance du côté µC de l'opto-coupleur )
Pour l'instant je me suis pas emmerdé avec cette question là, j'y jetterai un oeil ces jours-ci .
A plus

[eldudo]

Après avoir regardé un petit peu les docs, avec une zéner classique, il faudrait environ une cinquantaine de mA pour arriver à la zone où la tension aux bornes de la diode est stable : c'est pas jouable avec les 100 k .
Par contre il y a à la place le moyen de mettre une diode ajustable LM431 qui demande au plus 1mA pour réguler la tension .

[eldudo]

Au fait, merci Daudet pour le conseil sur le filtre à récupérer sur un variateur.
Je vais plutôt copier le circuit en question et garder le variateur sur l'halogène.

[MiGaNuTs]

OK, c'est ta zener qui est mal dessinée en fait.
Vu comme ça, ça me semble vachement plus logique.

Quelque part dans ma todolist y'a un "gradateur x canaux sur interface i2c (ou onewire, ou autre a voir)". du coup j'ai noté ton schéma dans un coin, car il risque de me resservir pour ca .

[eldudo]

J'ai pas mal dessiné une zener, j'avais pas dessiné de zener du tout, j'avais dessiné le symbole d une pile, et j'avais en fait utilisé une alimentation de mon cru .
Quitte à être lourd, je préfère quand même le redire, si tu mets une zener toute bête, tu n'auras pas 5V, il faut une zener ajustable LM341 ou une autre référence du même style qui n'aura besoin que de 1mA ou moins pour stabiliser la tension.
Au fait rendons à César ce qui lui appartient, je me suis inspiré de schémas dispos sur internet, comme http://www.datelec.fr/secteur/0cross.htm, que j'ai arrangé à ma sauce .
A plus