Choisir le bon type de Transistor

[invite98309e4f]

Bonjour bonsoir, je suis donc là pour poser une flopée de questions (non non, je blague, très peu croyez moi.)

Je cherche donc des interrupteurs de "puissance" pour me faire un boitier entre mes amplis et mes enceintes.
Jusque là, le schéma et le reste, tout va bien.

En revanche, pour le choix des transistors, je cale.
Je voulais me tourner vers les MOSFET tel que le schéma en témoigne, mais certains m'ont dit que ça n'irait pas, d'autre que si .. Donc n'y comprenant pas tant que ça coté différents types de transistors je viens vous demander de l'aide.
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[DAUDET78]

Bonjour Androdead et bienvenue sur FUTURA

Je cherche donc des interrupteurs de "puissance" pour me faire un boitier entre mes amplis et mes enceintes.

Tu me fais peur ... aucun transistor ne peut jouer ce rôle !

[Qristoff]

Tu me fais peur ... aucun transistor ne peut jouer ce rôle !

Ch'ui d'accord, d'hab c'est des relais...

[invitefaaca50b]

+1 pour ce genre d'application, rien ne remplacera les relais electro mecanique... Et encore, faut il les commuter selon une methodologie non destructive pour les amplis, car certains detestent par exemple se retrouver sortie en l'air...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite98309e4f]

Alors là j'suis désolé, mais c'est vous qui me faites peur ..
Y'a des transistors qui commutent 3kA sous 3kV, vous allez pas m'faire croire qu'un transistor moins puissant n'existe pas pour mon application.. Ça non.
Si en revanche c'est pas dans vos cordes de m'aider, dites le clairement. Mais si c'est pour répondre en masse "Olol té fou" euh, c'est même pas la peine de poster.
Je sais ce que j'avance, je sais que des transistors peuvent faire l'application que j'en demande, je veux surtout savoir lesquels.

[PIXEL]

réponse insultante qui me fait réagir...

un "transistor" commute mal le courant alternatif , surtout à partir d'une certaine puissance.
on pourrait "envisager" un TRIAC , mais je crains pour la musicalité du truc

d'autant qu'en HI-FI se pose aussi le problo de la bande passante.


bref , si tous les "switchers" d'enceintes des auditoriums sont fait à base de relais , et ce depuis 40
ans , y'a une bonne raison.

maintenant , si tu a l'idée du siècle , tu TE la dessines avec TES neurones et essayes avec TON pognon !

maintenant tes commentaires me donnent franchement envie de te dire d'aller te faire voir chez les
Hellènes, tu ne nous manquera pas.

[invite98309e4f]

réponse insultante qui me fait réagir...

Attend clairement, on m'dit que j'racconte de la connerie et que c'est pas possible, que j'fais peur et autres, v'là l'accueil. Et c'est moi qui insulterait ?

un "transistor" commute mal le courant alternatif , surtout à partir d'une certaine puissance.
on pourrait "envisager" un TRIAC , mais je crains pour la musicalité du truc

Je peux doubler la commande afin de laisser passer les deux parties d'un signal, comme on fait dans un ampli.

d'autant qu'en HI-FI se pose aussi le problo de la bande passante.

Si j'utilise les MOSFET (c'est tout ce que je sais d'eux), la bande passante n'est franchement pas un problème.

bref , si tous les "switchers" d'enceintes des auditoriums sont fait à base de relais , et ce depuis 40
an , y'a une bonne raison.

1/ Ils ont le fric
2/C'est plus simple à mettre en place
3/Mes amplis c'est pas du 8x150W non plus, et même si c'etait le cas des transistors existeraient pour cette puissance..

maintenant tes commentaires me donnent franchement envie de te dire d'aller te faire voir chez les
Hellènes, tu ne nous manquera pas.

Mes commentaires ? Je demande clairement à comprendre sur les différents types de transistor, on me traite de fou et me dit que j'racconte des conneries.
Alors ouais ça invite à la sympathie, je sais ce que j'avance, les transistors de puissance ça existe, et les-dit transistors amplifient le son, alors soyez logiques, POURQUOI un transistor, s'il peut fournir le signal en l'amplifiant ne pourrait pas simplement le commuter, hein ?
Waw, élégant ici dis donc. Je demande de l'aide, on se fout de ma gueule(en avançant des inepties, surtout.), j'me défend et j'suis coupable, purée mais bravo la logique.


Edit: Oui, je suis nouveau, et également j'trouve pas ça normal des gens qui réagissent comme vous l'faites avec vos nombre de messages. 12 000 messages et plutôt que d'aider ça se fout de la gueule des gens ? Eh beh. La prochaine fois j'y penserais, ce forum est surtout pas un endroit pour l'entre aide.

[PIXEL]

POURQUOI un transistor, s'il peut fournir le signal en l'amplifiant ne pourrait pas simplement le commuter, hein ?
.

suis ou lis quelques cours d'électronique , et tu verra que ça n'est pas si simple.
dans ton cas une soluce à relais sera

PLUS SIMPLE

MOINS DÉFORMANTE pour le signal

et , surtout MOINS CHÈRE.

j'ai prés de 35 ans d'audio au compteur , mais je sais t'en a rien à secouer

d'autre part , personne ne s'est payé ta tête , mais tout le monde t'a dit que le projet est irréaliste.

si tu as des problèmes de paranoïa, c'est du domaine du psy , pas du forum.

[invitefaaca50b]

Je confirme, autant dans les soluces economiques que haut de gamme, TOUS LES COMMUTATEURS EN SORTIE D'UN AMPLI SONT AVEC SOIT DES INTERRUPTEURS? SOIT DES RELAIS.
Jamais avec des transistors.
Apres, ca fait peut etre mal a l'orgueil, mais c'est ainsi.
Et comme dit Pixel, son experience dans le domaine en fait un avis de poids.

[Tropique]

Attend clairement, on m'dit que j'racconte de la connerie et que c'est pas possible, que j'fais peur et autres, v'là l'accueil. Et c'est moi qui insulterait ?

Je peux doubler la commande afin de laisser passer les deux parties d'un signal, comme on fait dans un ampli.
Si j'utilise les MOSFET (c'est tout ce que je sais d'eux), la bande passante n'est franchement pas un problème.
1/ Ils ont le fric
2/C'est plus simple à mettre en place
3/Mes amplis c'est pas du 8x150W non plus, et même si c'etait le cas des transistors existeraient pour cette puissance..
Mes commentaires ? Je demande clairement à comprendre sur les différents types de transistor, on me traite de fou et me dit que j'racconte des conneries.
Alors ouais ça invite à la sympathie, je sais ce que j'avance, les transistors de puissance ça existe, et les-dit transistors amplifient le son, alors soyez logiques, POURQUOI un transistor, s'il peut fournir le signal en l'amplifiant ne pourrait pas simplement le commuter, hein ?
Waw, élégant ici dis donc. Je demande de l'aide, on se fout de ma gueule(en avançant des inepties, surtout.), j'me défend et j'suis coupable, purée mais bravo la logique.


Edit: Oui, je suis nouveau, et également j'trouve pas ça normal des gens qui réagissent comme vous l'faites avec vos nombre de messages. 12 000 messages et plutôt que d'aider ça se fout de la gueule des gens ? Eh beh. La prochaine fois j'y penserais, ce forum est surtout pas un endroit pour l'entre aide.

On se calme un petit peu...

Il est possible de commuter des sorties audio avec des MOS, mais il faut de bonnes raisons pour le faire: c'est sensiblement plus lourd que des solutions électromécaniques.

Ici un exemple commandé par impulsions sur optocoupleurs, et avec la partie puissance alimentée de façon flottante et autonome par des piles au lithium (si la commande est faite correctement, elles durent éternellement).


Tout cela c'est pour un seul contact. Déjà pour un inverseur simple, il en faudrait deux. S'il faut que cela ait une grande ampleur, cela ne va pas être bon marché

[invite98309e4f]

Je les ai les cours. J'ai également fait l'ampli opérationnel et d'autres composants. Et de tout mes cours, je ne vois pas où est le problème.

Je m'explique: si "j'alimente" le transistor de manière qu'il s'ouvre totalement, et qu'il est sur dimensionné pour les pointes de courant et de tension, je ne vois aucune raison pour qu'il écrète le signal.
De plus, si je le double, j'aurais les deux alternances, sauf erreur de ma part c'est ce qu'on fait dans un ampli (et pour en avoir démonté plusieurs, je pense que j'ai raison, non ?)
De plus ce sont des transistors "audio", donc avec une résistance, impédance et capacité très réduites.
Si je prend ça en compte et MES connaissances, je ne vois pas pourquoi il y aurait le quelconque problème.
Je suis d'accord que tout de même ça déformera un peu le signal, mais rien d'audible normalement.

Ce n'est pas "si simple", pourtant lorsque j'ai montré mon montage à mon professeur, cela ne l'a pas choqué du tout d'entendre parler de transistors derrière une sortie amplifiée pour commuter le signal(et il est musicos et bricolo aussi..), donc je n'en comprend que moins le problème.
Je tiens en compte le fais que tu aies 35 ans d'audio-expérience, mais ça ne m'aide pas à voir où est le problème.
Petite résistance, petite impédance, petite capacité, large bande passante, double transistor afin d'avoir les deux alternances .. Vraiment, je ne vois pas où est le problème, et où c'est compliqué. S'il s'agit de relever les tensions crête max et courants crête max, ok. Mais outre ça, je vois pas en quoi ça peut poser problème.
Est-ce juste une vérité qu'on nous demande d'admettre comme 2+2=4 mais avec des fondements bien trop complexes ?(Ce n'est pas ironique, c'est une vraie question.)
Est-ce juste une incapacité des transistors à fonctionner de manière purement "linéaire" ou que-sais-je ?
Si c'est si complexe, je vais effectivement me tourner vers les relais, bien que je ne saisisse pas le problème de faire le montage que j'ai couché. Merci pour ton temps.


Passons.
Et en ce qui concerne les relais dont tu me parles, faut-il un genre de relais spécifique ?
Ce genre de relais est-il bon ?
Derrière il me faudrait une alim, mais ce ne serait pas le problème non plus. J'ai le million d'alims, de quoi redresser et lisser la tension s'il le faut.. Et le relais lisse le courant, donc bon.
Mais y-a-t'il des différences importantes entre les relais de circuits imprimés comme ça ?

Et me répondre sans aucune argumentation "Tu me fais peur... Aucun transistor peur jouer ce rôle" c'est clairement un mauvais accueil.
De même que de dire "+1" sans argumenter non plus.
L'orgueil je m'en tape totalement. Si je savais tout, je serais pas là à poser des questions.

@Tropique: Je t'ai suivi sur d'autres sujets et te remercie de te manifester. Je ne comprend pas bien pourquoi il faut un montage si complexe pour si peu(Toujours pas), puisque logiquement .. Mais tu as raison, je ne pousserais pas le vice jusqu'à reproduire un montage de cette complexité et de cette taille. Comme dit plus haut en conclusion, je vais finir sur les relais.
Merci tout de même d'avoir pris la peine de me fournir ce schéma, je verrais ce que je peux en tirer comme enseignement. J'apprécie le geste.

[DAUDET78]

Bon, on va en remettre une couche ....

Je m'explique: si "j'alimente" le transistor de manière qu'il s'ouvre totalement, et qu'il est sur dimensionné pour les pointes de courant et de tension, je ne vois aucune raison pour qu'il écrète le signal.

Un transistor MOS, ça ne travaille que sur une seule polarité (j'élimine les transistors bipolaires qui ont un Vcesat non négligeable)

De plus, si je le double, j'aurais les deux alternances, sauf erreur de ma part c'est ce qu'on fait dans un ampli (et pour en avoir démonté plusieurs, je pense que j'ai raison, non ?)

il y a la solution "Tropique" (qui utilise des caractéristiques non spécifiées des MOS)

De plus ce sont des transistors "audio", donc avec une résistance, impédance et capacité très réduites.

Un transistor audio, ça n'existe pas !

Ce n'est pas "si simple", pourtant lorsque j'ai montré mon montage à mon professeur, cela ne l'a pas choqué du tout d'entendre parler de transistors derrière une sortie amplifiée pour commuter le signal(et il est musicos et bricolo aussi..), donc je n'en comprend que moins le problème.

Malheureusement, un prof n'est plus une référence du savoir !

Je tiens en compte le fais que tu aies 35 ans d'audio-expérience, mais ça ne m'aide pas à voir où est le problème.

Moi, j'en ai un peu près autant et j’espère t'avoir convaincu !

Petite résistance, petite impédance, petite capacité, large bande passante, double transistor afin d'avoir les deux alternances .. Vraiment, je ne vois pas où est le problème, et où c'est compliqué. S'il s'agit de relever les tensions crête max et courants crête max, ok. Mais outre ça, je vois pas en quoi ça peut poser problème.

C'est simple ....Tu es St Thomas ? Tu câbles ton truc et tu verras bien le résultat !

Et me répondre sans aucune argumentation "Tu me fais peur... Aucun transistor peur jouer ce rôle" c'est clairement un mauvais accueil.

Ta pièce jointe n'était pas encore visible .... mais j'avais raison !
Si tu viens sur un forum pour qu'on soit d'accord avec toi, ce n'est pas la peine de t'inscrire. L'électronique, j'en fais depuis 50 ans et ma boule de cristal me trompe rarement.

[invite98309e4f]

Bon, on va en remettre une couche .... Un transistor MOS, ça ne travaille que sur une seule polarité (j'élimine les transistors bipolaires qui ont un Vcesat non négligeable)il y a la solution "Tropique" (qui utilise des caractéristiques non spécifiées des MOS) Un transistor audio, ça n'existe pas !

Pour les transistors "audio" c'est bien pour ça que j'ai mis des guillemets, pour stipuler que ce sont des transistors dont on se sert en audio.

C'est simple ....Tu es St Thomas ? Tu câbles ton truc et tu verras bien le résultat !

Chercher à comprendre le problème est vraiment une erreur ?

mais j'avais raison !
Si tu viens sur un forum pour qu'on soit d'accord avec toi, ce n'est pas la peine de t'inscrire. L'électronique, j'en fais depuis 50 ans et ma boule de cristal me trompe rarement.

Si je savais tout, je serais pas là à poser des questions.

Et je rajoute que contredire sans argumentation, ça n'aide personne.

Moi, j'en ai un peu près autant et j’espère t'avoir convaincu !

Là n'est pas un problème, tu aurais fait toutes les écoles du monde ça n'enlèverait pas que répondre ce que tu m'as répondu n'aide en rien et n'amène en rien la sympathie.
1/Tu n'argumente pas.
2/Tu n'aides pas à comprendre quoi que ce soit.

Je devrais réagir comment à un tel message ? Répondre "Oh mon dieu, tout s'éclaire maintenant ! Tu as raison, j'ai tout compris, merci !" ? Sans vouloir me moquer, non je ne le ferais pas.
Excuses moi, mais j'vois pas l'argumentation, je ne peux donc clairement pas débattre de quoi que ce soit. Même Qristoff fournit plus d'élément. T'es le seul à n'avoir que critiqué mon "montage" sans avoir cherché à me proposer d'alternatives. Je suis dur d'oreille c'est une chose, mais j'aime comprendre, et quand on m'explique rien et qu'on m'propose rien, en clair qu'on répond de manière totalement inappropriée à un sujet, j'apprécie pas du tout.
Tropique et PIXEL se sont, eux, occupés d'un peu plus développer et d'argumenter, ce qui me les rend bien plus sympathique et fait marcher la discussion et l'aide.

[PIXEL]

pourtant lorsque j'ai montré mon montage à mon professeur, cela ne l'a pas choqué du tout d'entendre parler de transistors derrière une sortie amplifiée pour commuter le signal(et il est musicos et bricolo aussi..),J'apprécie le geste.

qu'il soit bricolo me surprend....
c'est un montage à scotcher au flapond un débutant de 3 mois de BTS (qui n'a pas dormi prés du radiateur)

si tu ne me crois pas , essaye simplement de SIMULER cette hérésie.

NOTA IMPORTANT , c'est pas à nous de prouver que ça ne marche pas , c'est à toi de prouver que ça marche....

laissons le retournement de la preuve aux sectes et autres rêveurs de moteurs sur-unitaires.

[invitefaaca50b]

+1 j'attend de voir le resultat de la simulation...
Un prof musicos et bricolo... Pesonne n'est parfait, mais la ca cumule grave!!!!

Deux choses qui montrent que l'electronique est deformee (la vraie): Youtube et les sites de secoués du neurone unitaire...
Youtube avec les deux rigolos dangereux
Et certains sites relayés par les medias de france 3...

[PIXEL]

+1 j'attend de voir le resultat de la simulation...

quoi qu'un test en vraie grandeur pourrait être spectaculaire

[invitefaaca50b]

ah oui j'imagine: 3 amplis 2x100W commutés par transistor @75% de la puissance RSM... A tester....

[invite98309e4f]

C'est bien beau de se foutre de la gueule d'une personne qui ne comprend pas l'erreur de son raisonnement.
Pour la simulation, je n'ai pas d'outil pour le faire.

[PIXEL]

Pour la simulation, je n'ai pas d'outil pour le faire.

il suffit de le dire !


http://www.electronics-lab.com/downloads/schematic/013/

C'est bien beau de se foutre de la gueule d'une personne qui ne comprend pas l'erreur de son raisonnement.

quel est ton niveau de formation ?

[Tropique]

il y a la solution "Tropique" (qui utilise des caractéristiques non spécifiées des MOS)

Lesquelles?

[invite98309e4f]

quel est ton niveau de formation ?

Si je devais me comparer à quelqu'un de votre niveau, je répondrais pitoyable ? Je suis en cours d'obtention de mon bac, série Électrotechnique. Je n'ai pas de cours à proprement parler d’électronique, mais en physique appliquée c'est clairement ce qu'on fait. A un niveau bien moindre cependant que la spécialité du même nom.
Je suis donc de niveau à comprendre ou au moins appréhender des arguments, mais pas de celui de comprendre mon erreur actuelle de moi-même.

[PIXEL]

regarde les courbes de transfert d'un MOS , ça te mettra sur la voie.

[Qristoff]

En fait, tu fait peut-être l'amalgame avec les switchs analogiques qui permettent effectivement de commuter des signaux analogiques, mais en réalité cette fonction est intégrée dans un circuit intégré car pour être efficace et performante, elle nécessite un circuit complexe que seule une puce peu vraiment rendre optimale, si on devait réaliser cette fonction en composant discret, cela te prendrais une carte... c'est pour cela qu'on ne le fait jamais comme cela.
De plus, les switch analogiques nécessitent des rails d'alim au dessus et en dessous des crêtes du signal pour englober toute l'amplitude du signal. Dans le cas, d'un ampli audio de puissance, ces tensions sont facilement de l'ordre de +/-50V et dans ce cas, il n'y a plus de circuit intégré pour réaliser cela dans cette gamme de tension.
Enfin, les switchs analogiques à transistors sont utiles vis-à-vis de leur temps de commutation rapide, on les utilises pour faire de l'échantillonage, du multiplexage et ils sont là pour commuter fréquemment. Dans ton cas, la commutation est trés lente voir unique par configuration, dans ce cas, un switch analogique perd toute son utilité au regard de la dégradation du signal qu'il va apporter (distortion, attenuation et baisse de rendement de ton ampli)
Un relais est dans tous ces cas beaucoup plus performant et moins cher à mettre en oeuvre

[invitefaaca50b]

Franchement, moi je m'ecraserai pas les coucougnettes a calculer un mosfet pour ca... Un bon relais electromecanique et en avant... Ca marchera toujours ce genre de choses....

[PIXEL]

Franchement, moi je m'ecraserai pas les coucougnettes a calculer un mosfet pour ca... Un bon relais electromecanique et en avant... Ca marchera toujours ce genre de choses....

"à ma connaissance" ça s'est toujours fait avec des relais.

je viens de reconditionner une sono d'un petit stade, la "boite à relais" est même assez conséquente

maintenant y'en a toujours qui veulent inventer la roue carrée.

[invitefaaca50b]

Surtout que le premier schema propose represente bien des contacts de relais ... Mais bon..... Increvable ces relais pour cet usage...

[DAUDET78]

Lesquelles?

Le fait qu'un NMOS avec une tension négative du drain par rapport à la source est conducteur si la tension grille/source est positive. Le RdsON n'est pas spécifié dans ce cas là.

[Tropique]

Le fait qu'un NMOS avec une tension négative du drain par rapport à la source est conducteur si la tension grille/source est positive. Le RdsON n'est pas spécifié dans ce cas là.

On peut voir les choses de cette manière... si on veut ergoter pour le plaisir d'ergoter.
Plusieurs réponses sont possibles:
La première, c'est qu'une datasheet, même détaillée sur des dizaines de pages n'est que la partie émergée de l'iceberg: pour que les données publiées aient un sens, elles doivent tenir compte d'une masse énorme de données sous-entendues, mais considérées comme allant de soi. Si on spécifie un transistor bipolaire au silicium, ou un transistor FET à l'AsGa, on sous-entend que ces composants vont d'abord et avant tout obéir aux lois physiques qui les concernent. Toutes les caractéristiques publiées doivent être vues dans ce contexte.
Et s'il y a une anomalie par rapport à ces principes généraux, par exemple un transistor darlington n'ayant pas de diode de body, elle sera clairement et explicitement mentionnée.
Dans le cas des transistors VDMOS, la résistance, dans son domaine de validité, est indépendante de la polarité.

On peut également renverser le problème, et adopter la même attitude dogmatique, mais dans l'autre sens: une résistance est le quotient de deux grandeurs, et rien n'empêche de décreter que ces deux grandeurs sont négatives.
Ce qui en réalité n'est pas si bête: pour donner une information équivalente sur des transistors bipolaires, on ne parle pas de résistance, mais on donne un couple de valeurs, (courant de collecteur, tension de saturation), ce qui montre bien qu'il n'y a pas de généralisation possible avec un seul paramètre synthétique comme la résistance, tenant compte simultanément des deux conditions.

En résumé, on peut toujours si l'on veut dire de n'importe quel circuit qu'il emploie des caractéristiques non-spécifiées d'un composant: si un transistor en régime linéaire est spécifié à un Vce de 5V et un Ic de 10mA, rien ne garantit qu'il fonctionnera correctement à 5.2V et 9.5mA... sauf un certain bon sens, et certains présupposés, comme le fait que les variations de caractéristiques sont réputées continues et régulières.

Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas rester attentif et prudent: certains transistors ont une tension de saturation spécifiée à un gain forcé très faible, de 5 ou moins. On pourrait extrapoler, et croire qu'augmenter encore le courant de base ne pourrait qu'être bénéfique. Mais il est très possible que ce soit l'inverse, puisqu'à partir d'une certaine valeur de Ib, il y a une remontée du Vcesat.
Il ne faut donc pas non plus sombrer dans la complaisance, mais le bon sens est toujours le meilleur guide. A vouloir à tout prix enfoncer des portes ouvertes, on risque souvent de passer à côté de l'essentiel.

Pour les transistors MOS ordinaires, cette symétrie aux faibles tensions est considérée comme allant de soi, et elle est exploitée d'office pendant les phases de récupération de convertisseurs ou de commandes de moteur, dans les circuits d'ORing actif, les redresseurs synchrone, etc

[DAUDET78]

La première, c'est qu'une datasheet, même détaillée sur des dizaines de pages n'est que la partie émergée de l'iceberg:

Pour moi, je ne regarde que la partie émergée de l'iceberg !

En résumé, on peut toujours si l'on veut dire de n'importe quel circuit qu'il emploie des caractéristiques non-spécifiées d'un composant: si un transistor en régime linéaire est spécifié à un Vce de 5V et un Ic de 10mA, rien ne garantit qu'il fonctionnera correctement à 5.2V et 9.5mA... sauf un certain bon sens

Alors on pourrait affirmer, avec ces considérations, que si un transistor NPN est spécifié à un Vce de 5V et un Ic de 10mA ..... il aura le même fonctionnement à un Vce de -5V et un Ic de -10mA ?

[Tropique]

Pour moi, je ne regarde que la partie émergée de l'iceberg !

Je crois que tout le monde, y compris ceux qui s'en défendent, tient compte plus ou moins inconsciemment de la partie non-visible de l'iceberg.
Mais c'est tellement fondamental, tellement automatique que cela finit par passer inaperçu

Alors on pourrait affirmer, avec ces considérations, que si un transistor NPN est spécifié à un Vce de 5V et un Ic de 10mA ..... il aura le même fonctionnement à un Vce de -5V et un Ic de -10mA ?

Non, parce que ces grandeurs ont une signification propre et indépendante, contrairement au cas de la résistance, où elles sont liées, n'apparaissent pas explicitement et où leur signe se compense automatiquement. Et aussi, parce que l'on sait que pour un Bjt NPN normal, le fonctionnement dans le quadrant opposé n'est pas possible. Mais cela, ça fait partie de la zone immergée de l'iceberg....