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Montage avec relais commutant du 230 V AC



  1. #1
    stsd

    Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Bonjour,

    Je suis en train de m'auto former sur l'électronique et j'ai besoin de vos conseils...

    J'ai fait un petit montage sur une platine d'essai qui semble fonctionner.

    J'explique ce qu'il fait :

    Un "interrupteur" se ferme et lance un 555 qui alimente pendant 2 mn un relais via un transistor NPN. J'ai mis une diode pour protéger le 555.

    Maintenant, j'aimerais souder tout ceci sur une platine d'essais à piste en cuivre... Et commuter du 230 VAC avec ce relais.

    Donc, là, se pose un problème de sécurité et je ne sais pas trop comment m'y prendre...

    Faut-il que je soude le relais sur une plaque à part, dans une boite à part ? Je pense utiliser des borniers pour brancher les fils en 230 V. Quel type prendre ? Je pense que la plaque ne supporte pas du 230 sur ses pistes...

    Bref, comment faites-vous, quel matériel utiliser-vous dans ce cas là ?

    PS : Je sais qu'il existe des kits qui font plus ou moins ce que je veux faire. Mais, le but est d'avoir la satisfaction d'avoir fait "seul" ce montage. Même s'il est simple... Après, rentre le coté économique. Si acheter le matériel qu'il faut revient "plus" cher que d'acheter un kit, cela se discute...

    Merci pour votre aide.

    -----


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  3. #2
    Positron1

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Salut,
    Je pense que la plaque ne supporte pas du 230 sur ses pistes...
    Quelle intensité veux tu faire passer, tu peux renforcer les pistes en soudant du fils de cuivre 0.5m/m par exemple.
    se pose un problème de sécurité
    La sécurité n'est pas à négliger , moi je masque les pistes ( les plus courtes possible) avec du ruban adhésif, mais quand même Attention aux mimines !!!!
    Plusieurs sécurités: un transfo d'isolement 220/220 ou un différentiel 30 mA voir 10 mA
    Je pense utiliser des borniers pour brancher les fils en 230 V. Quel type prendre
    Bornier pour CI et selon l'intensité il en existe plein les catalogues
    @+

  4. #3
    stsd

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Bonjour Positron1 et merci d'avoir répondu.

    Au niveau de l'intensité, je ne sais pas trop pour l'instant.

    Je pense à une puissance de 300 à 1000 W environ (pour avoir de la marge..). 1000/230 = 4,5 A environ...

    Si j'ai bien compris, il suffit de souder un fil de cuivre du bon diamètre par dessus la piste concernée.

    Du coup, n'ai-je pas intérêt à souder directement l'arrivée du 230 sur le relais ? Mettre la partie du relais commandée en 6V sur les pistes et la partie du relais en 230 "en l'air" (si possible)... Du coup exit les borniers...

    Au niveau sécurité, je pensais uniquement à la sécurité des personnes... Le transfo 220v/220v sert à protéger le matériel, non ?

    Le différentiel de 30 mA de l'installation générale est-il suffisant ? Ca ne fait pas double emploi d'en ajouter un second ?

    Au niveau du ruban adhésif, j'avais dans l'idée de tout mettre dans une boite de dérivation bien fermée...

    Les problèmes que j'identifiais étaient : Trop d'intensité sur la piste => souder un fil de cuivre (merci ! )
    Et, l'intensité étant forte, un passage du 230 V sur une piste en cuivre d'à coté avec destruction du matériel mais surtout une entrée ("l'interrupteur") éventuellement à 230 V au lieu de 6V ... Même s'il y a le différentiel, si on pouvait éviter...

    Y a t-il un risque que le courant trop fort passe sur une piste censée être à 6 V (via un arc par exemple) ?

    Merci

  5. #4
    Positron1

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Re,
    la partie du relais en 230 "en l'air" (si possible)... Du coup exit les borniers...
    Le bornier fait un montage plus propre mais c'est selon ton montage
    Le transfo 220v/220v sert à protéger le matériel, non ?
    En cas de contact , tu n'as pas de retour par la terre, mais quand même le risque existe si tu touches les deux sorties du transfo
    Le différentiel de 30 mA de l'installation générale est-il suffisant ?
    Oui, mais assure toi qu'il fonctionne !!!!!
    Au niveau du ruban adhésif, j'avais dans l'idée de tout mettre dans une boite de dérivation bien fermée.
    L'un n'empêche pas l'autre, un montage dans un boitier ou coffret est toujours recommandé
    Y a t-il un risque que le courant trop fort passe sur une piste censée être à 6 V (via un arc par exemple) ?
    Quel est l'espace entre tes pistes ?
    @+
    Dernière modification par Positron1 ; 21/03/2014 à 16h46.

  6. #5
    stsd

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Merci encore Positron1.

    Je précise un peu comment je veux alimenter en 230 : J'entre la phase sur le relais et je ressors la phase de l'autre coté. En théorie, si je touche la phase, le 30 mA doit déclencher... Donc le transfo 220/220 semble superflu.

    Je teste les 30 mA régulièrement (boutons test)... Quand on touche à l'électricité, on chouchoute ses amis...

    Au niveau des pistes, je pensais acheter quelque chose comme ceci... http://www.conrad.fr/ce/fr/product/5...demacher-710-2 , danger avec le 230 V ?

    Merci pour ton aide Positron1

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    PA5CAL

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Bonsoir

    Même si l'espacement entre les bandes de la plaque d'essai ne permet normalement pas que des décharges se produisent à ces niveaux de tension, par sécurité il est préférable de laisser un espace non conducteur suffisant entre les pistes reliées au secteur et la partie commande restant potentiellement à la portée de l'utilisateur. Pour une tension de 340V (crête du 240Vac), on prévoit en principe un espace d'au moins 1,5 mm entre les pistes, mais les normes de sécurité réclament une tension d'isolement nettement plus élevée.

    Si tu souhaites utiliser la plaque d'essai, il faudrait que tu supprimes complètement une bande cuivrée sur toute sa longueur entre ton montage et la partie du circuit reliée au secteur. Utiliser un relais déporté hors du PCB et connecté au circuit à l'aide de fils souples serait encore mieux.

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  10. #7
    Positron1

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Re,
    je pensais acheter quelque chose comme ceci...
    C'est ce que je me sers pour mes montages d'essais. Attention les coupes doivent avoir au moins 1m/m
    Donc le transfo 220/220 semble superflu.
    Oui
    @+

  11. #8
    stsd

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Bonjour Pa5cal et Positron1,

    Merci pour vos réponses.

    Pa5cal, je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire par "les normes de sécurité réclament une tension d'isolement nettement plus élevée.". En fait, je pense que tu veux dire "les normes de sécurité réclament un espace d'isolement nettement plus élevé." Est-ce bien ça ? Quelle est cette distance de sécurité à respecter ?

    Je pense que je vais faire 2 PCB. Celui avec le relais comportera des borniers pour le 230 et le 5 V afin qu'un fil qui se dessoude ne se promène pas la ou il ne devrait pas...

    Je vais mettre du ruban adhésif sur les pistes pour isoler les mains.

    Au niveau de la plaque, je pense maintenant à ce genre http://www.conrad.fr/ce/fr/product/5...her-VK-C-811-2

    Par contre, je ne suis pas sûr de bien voir avec le zoom. En théorie, chaque trou comporte un peu de cuivre autour. Mais, avec le zoom, j'ai l'impression qu'il y a du cuivre partout sauf vers les trous ! Pouvez-vous me confirmer comment est fait cette plaque svp ? Est-ce une bonne idée de l'utiliser pour le PCB relais ?

    S'il n'y a du cuivre qu'autour des trous, je ne gratterai celui-ci qu'autour des points de circulation du 230 V.

    Au niveau de la boite ou je mettrai tout ça, je pense simplement à une boite de dérivation. Cela vous semble bien ? Y a t-il mieux ?

    Merci

  12. #9
    Positron1

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Salut,
    S'il n'y a du cuivre qu'autour des trous,
    C'est cela !!!! oui !!!! Mais attention les pastilles se décollent facilement
    Je pense que je vais faire 2 PCB. Celui avec le relais comportera des borniers pour le 230 et le 5 V afin qu'un fil qui se dessoude ne se promène pas la ou il ne devrait pas...
    C'est une très bonne idée , comme la boite de dérivation, il te faut adapter le matériel, la fonction et l'emplacement , il existe tellement de possibilités de réalisations !!!! Fais d'une façon et si ça ne te convient qu'a moitié tu refais, quant on débute il ne faut pas avoir peur de faire des protos
    @+

  13. #10
    PA5CAL

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Citation Envoyé par stsd Voir le message
    eux dire par "les normes de sécurité réclament une tension d'isolement nettement plus élevée.". En fait, je pense que tu veux dire "les normes de sécurité réclament un espace d'isolement nettement plus élevé." Est-ce bien ça ? Quelle est cette distance de sécurité à respecter ?
    Ce qu'imposent les normes, ce sont des résultats en terme d'isolement, pas nécessairement des distances. En effet, en fonction de l'environnement direct des conducteurs, les distances correspondant à une tension d'isolement donnée ne seront pas les mêmes.

    Dans l'industrie, on vérifie que l'appareil déjà construction répond aux normes en mesurant les courants effectivement obtenus sous des tensions élevées imposées. Le respect de distances minimales durant la conception est bien entendu une condition nécessaire, mais pas toujours suffisante.

    Je t'ai indiqué l'ordre de grandeur de la distance usuellement retenue sur un PCB en situation normale (pas d'enrobage, milieu sec, basse altitude...).
    Dernière modification par PA5CAL ; 22/03/2014 à 13h07.

  14. #11
    stsd

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Bonjour Positron1 et Pa5cal,

    Je vous remercie pour votre aide.

    Bon dimanche à vous !

  15. #12
    stsd

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Encore moi...

    Désolé, je n'arrive pas à modifier mon message précédent...

    J'ai d'autres questions complémentaires finalement...

    Le moteur que je veux alimenter est une pompe de 400 W...

    400 / 230 = disons 2 A.

    J'ai lu qu'il y avait un courant plus fort au démarrage. Mais comment savoir combien ? Dois-je multiplier par 8 ? Soit 400 x 8 /230 = environ 14 A ! Du coup, le relais n'est plus le même...

    Autre question : J'ai lu qu'il fallait, pour protéger les contacts, mettre une résistance et un condensateur.

    Faut-il bien mettre tout ça en série avec le moteur ? Quelles valeurs pour ces deux éléments, dans mon cas et en général ?

    Si ces trois éléments sont en série, est-ce pour réduire le décalage de phase entre le courant et la tension ?

    Merci à vous !

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  17. #13
    Zenertransil

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Bonjour stsd,

    Il y a bien un courant d'appel plus important au démarrage, mais avec un petit moteur comme ça il ne sera pas monstrueux. Par contre, ATTENTION! Si en continu il est vrai que P=UI, en alternatif, ça ne fonctionne plus. Pour des charges linéaires, P=U.I.cosphi, où phi est le déphasage entre le courant et la tension. Il faut aussi faire intervenir le rendement: lorsque tu achètes une pompe 400W, c'est 400W utiles, mais le moteur n'étant pas parfait, il consommera un peu plus.

    Au final I = P/(U*cosphi*rendement), pour un petit moteur comme celui-ci et pour assurer le coup, on peut prendre cosphi = 0,8 et un rendement de 0,8 également. Cela nous donne un courant en régime établi de 2,7A environ, soit 1A de plus que si on oublie ces "détails"! Les contacteurs (gros relais) utilisés en électrotechnique sont taillés pour supporter le courant d'appel des machines ET pour souffler les arcs à l'ouverture, mais pour les relais d'électronique, rien n'est moins sûr.

    La plupart des relais que j'utilise sont des 10A, ce n'est ni cher ni encombrant, c'est personnellement ce que je mettrais ici! Encore une fois pour avoir de la marge, parce qu'on pourrait sans doute se contenter de moins. Le réseau RC (dit snubber) de protection des contacts se met en parallèle sur les contacts, pas en série avec le moteur! Ils sont justement là pour amortir les surtensions inévitables lorsque les contacts vont s'ouvrir, ceci à cause de la nature inductive du moteur. Tu peux mettre 100nF + 220 Ohms/1W. Ca augmentera la longévité des contacts!

  18. #14
    stsd

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Bonjour Zenertransil et merci pour ton intervention.

    Ok, je prends un relais qui supporte 10 A. Je pensais que les 400 W, c'était "tout compris" avec la TVA aussi !

    En ce qui concerne le snubber, je comprends que la résistance et le condensateur sont en série ensemble et que le dipôle formé est en parallèle avec le moteur.

    Encore merci !

  19. #15
    Zenertransil

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Bonsoir, et de rien!

    Eh non, et pour cause! Lorsque tu calcules une pompe en fonction de conditions mécaniques précises (théorème de Bernouilli), tu obtiens une puissance mécanique, celle que devra fournir la pompe pour véhiculer le fluide en satisfaisant à tes conditions. Si les fabricants indiquaient la puissance consommée par la pompe, comment choisir? En prenant 10% de plus? 20%? Mais qui dit que ça sera toujours vrai? Personne, car toutes les machines n'ont pas le même rendement...

    Donc on indique la puissance utile, ce qu'on peut récupérer à la fin "concrètement". Pour un moteur, c'est donc la puissance disponible en bout d'arbre, pour une pompe on soustrait encore les pertes dues à la turbine. C'est le premier paramètre à considérer. Ensuite on regarde les autres indications: rendement et facteur de puissance. Le rendement est le rapport de la puissance utile mécanique en sortie (en watts) par la puissance active absorbée (en watts). Il tient compte des différentes pertes de la machine. On a donc la puissance active d'entrée, en watts, c'est celle que l'on paye, et qui correspond à du travail (puissance mécanique) et/ou à de la chaleur (pertes dans la machine).

    Mais cela ne suffit pas pour dimensionner la ligne: un moteur asynchrone a aussi besoin d'un peu de puissance réactive, qui sert à magnétiser la machine. On ne la paye pas (sauf les très grosses industries) et elle ne correspond à rien physiquement, elle ne consomme pas d'énergie à proprement parler. Seulement, elle transite par les câbles et un ampère, c'est un ampère: il faut en tenir compte pour choisir la section de la ligne et le calibre des protections.

    On a une information pratique pour ça, disponible sur la plaque signalétique des moteurs: c'est le facteur de puissance. Pour une charge linéaire, il correspond au cosinus du déphasage entre le courant et la tension (cet angle est appelé phi). Mais surtout, il est égal à P/S : la puissance active divisée par la puissance apparente, cette dernière s'exprimant en VA (volt-ampères) et non en watts. Comme le cosphi (cosinus phi) est compris entre 0 et 1, S est soit égale (charge résistive) soit plus grande que P. Pour dimensionner les équipements, c'est S qui compte.

    Donc on a vu que Pelec = Pméca/η, où η est le rendement. Et aussi que Cosphi = Pelec/S, donc on a S = Pmeca / (η*cosphi). Or S=UI en monophasé: on a I=S/U soit I = Pmeca / (U*η*cosphi). Là, on a tout pris en compte et on aura la vraie intensité appelée par la machine!



    Attention, le snubber ne se met pas en parallèle sur le moteur mais sur les contacts, ce n'est pas pareil! Tu dois faire ce montage-là:

    Snubber.PNG

    Bonne soirée!

  20. #16
    Positron1

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Salut,
    Puisqu'il s'agit d'une pompe, ça change tout, il faut un contacteur avec protection thermique et fusibles, le relai n'étant là que pour commander ce contacteur.
    @+

  21. #17
    Zenertransil

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    ... Et ajouter un sectionneur consignable en tête, des fusibles HPC, un système de démarrage statorique pour éviter le courant d'appel, un relais à thermistance et un frein à manque de courant au cas où!

    Il faut adapter les protections au cas par cas... Le classique schéma à contacteur de commande + relais thermique + fusibles aM très utilisé en électrotechique est absurde dans cette situation, avec une toute petite pompe monophasée, tout comme l'usage du contacteur piloté par le relais puisque ledit relais supporte largement le courant du moteur (et son courant d'appel)! Il suffit d'ajouter une protection contre l'étincelage, c'est à dire un circuit RC en alternatif, et c'est chose faite.

    Dans des petites puissances, en continu comme en alternatif, chaque moteur n'est pas protégé par des fusibles aM + un relais thermique, ça se saurait... Ici les fusibles aM réagiront après le disjoncteur divisionnaire 16/20A de l'installation, et le relais thermique ne serait justifié qu'en cas "d'environnement" très stressant pour la machine, ou le moindre dépassement n'est pas permis. Sinon un simple fusible bien choisi suffit, et un relais de bonne facture 10A muni d'un snubber est largement taillé pour commander cette pompe!

  22. #18
    stsd

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Bonjour Zenertransil et Positron1.

    Merci de passer autant de temps sur la question. C'est très gentil.

    En fait, tout ceci part du fait que j'avais envie de me former à l’électronique et que le fait de commander un moteur me fait entrer dans un autre domaine que je n'imaginais pas si compliqué ! On est plus dans l’électricité "générale et industrielle", semble t-il...

    Je suis en train de me documenter sur les moteurs et ces histoires de cos phi etc. C'est très intéressant. Cette histoire de puissance réactive m'épate. Elle ne correspond à rien physiquement et ne consomme pas d’énergie mais est nécessaire... J'en reste bouche bée ! C'est un peu magique tout ça !

    J'avoue que je me suis un peu pris les pieds dans le tapis avec le snubber... En fait, je cherchais à protéger le moteur alors que c'est le relais qu'on protège... Comme la "roue libre" protège le transistor...

    Par contre, en voyant le schéma, je déduis que le moteur est toujours alimenté. N'est-ce pas ? En conséquence : Il y a consommation d'énergie et danger sur tout le circuit même s'il ne tourne pas ?

    Positron1, la pompe est une pompe "du commerce". Elle peut tourner seule. Ce qui sous-entend qu'elle a une protection thermique et un fusible si nécessaire, je suppose..

    Merci à vous !

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  24. #19
    Positron1

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Salut,
    Notre ami s'initie à l'électronique, il faut bien qu'il apprenne !!!! Il est évident que l'on peu simplifier et même aller à l'extrême, brancher le moteur à l'aide d'une fiche direct dans une prise 16A !!!! ( excuses !!! je sors )
    la pompe est une pompe "du commerce". Elle peut tourner seule. Ce qui sous-entend qu'elle a une protection thermique et un fusible si nécessaire, je suppose..
    Dans ce cas OK
    @+

  25. #20
    Zenertransil

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Citation Envoyé par stsd Voir le message
    En fait, tout ceci part du fait que j'avais envie de me former à l’électronique et que le fait de commander un moteur me fait entrer dans un autre domaine que je n'imaginais pas si compliqué ! On est plus dans l’électricité "générale et industrielle", semble t-il...

    Je suis en train de me documenter sur les moteurs et ces histoires de cos phi etc. C'est très intéressant. Cette histoire de puissance réactive m'épate. Elle ne correspond à rien physiquement et ne consomme pas d’énergie mais est nécessaire... J'en reste bouche bée ! C'est un peu magique tout ça !
    Bonsoir à tous,


    Et comment! On entre dans l'électrotechnique et c'est vraiment passionnant, les sensations procurées sont réelles (première fois qu'on rentre dans une cellule de transformation HT, etc). Je suis tombé dans le "génie électrique" (pour être large) quand j'avais deux ou trois ans (oui!), aujourd'hui j'en ai 19 et je ne suis pas près d'en sortir!

    On pourrait mettre le snubber en parallèle sur la charge mais c'est une mauvaise idée, car cela perturberait son fonctionnement (résonances). On a bien, en permanence, une boucle fermée R/C/moteur, mais cela consomme-il vraiment de la puissance?

    A 50Hz, le snubber a une impédance de près de 32kOhms (avec 100nF et 220 Ohms). On voit que c'est le condensateur qui limite le plus le courant, et l'impédance est très majoritairement réactive: non seulement le courant qui va passer est très, très faible (0,03mA), mais en plus il est en avance de 89.4° sur la tension: le peu de puissance qui transite est exclusivement de la puissance réactive, et il n'y a que 0,01W au final... Soit un coût de 0,10€ par an si le montage est toujours branché et qu'on n'alimente jamais la pompe!

    Ce qui n'est pas une ruine! Mais tu soulèves un point important: un tel montage est prévu pour encaisser la coupure de charges fortement inductives, mais il ne déconnecte jamais vraiment la charge: on ne peut pas intervenir sur le moteur, même lorsque la carte électronique n'est pas alimentée. Évidemment, ici ça ne pose aucun problème, mais en industrie c'est une vraie problématique: les contacteurs (gros relais), disjoncteurs et interrupteurs ont de bons pouvoirs de coupure, c'est à dire qu'ils peuvent établir et interrompre de forts courants sur des charges inductives, mais n'offrent pas une protection suffisante pour intervenir sur la ligne.

    On dit qu'ils ISOLENT (les contacts ne se touchent plus), mais ne SÉPARENT pas. La nuance est mécanique: pour séparer, il faut éloigner les contacts suffisamment pour que même la foudre ne puisse pas rétablir le courant. Dans ton cas, cela se traduit par... Débrancher la prise! En industrie, on utilise le SECTIONNEUR, qui n'a AUCUN POUVOIR DE COUPURE donc ne peut ni établir ni interrompre le courant, c'est pourquoi il est fortement défendu -au risque d'y laisser la figure voire la vie- de le manœuvrer en charge, mais il offre une distance suffisante entre les contacts en position "OFF", assez pour intervenir sur la ligne sans risques. Souvent, il est consignable (cadenassable). Donc d'abord, on met le sectionneur à vide en coupant les différents départs (contacteurs, disjoncteurs etc) afin qu'il ne soit plus traversé par aucun courant. Ensuite on le manœuvre et on consigne. A la remise sous tension, procédure inverse: on manœuvre le sectionneur et SEULEMENT APRES on remet les départs sous tension: comme ça, ce n'est jamais lui qui établit ou interrompt!

    PS: dans ton cas, le relais + RC ne sépare pas et il n'isole pas non plus, mais ce n'est pas grave: on ne le lui demande pas, l'essentiel est qu'il mette la pompe hors tension! En fait il reste quelques volts à ses bornes, ça pourrait se calculer (là, je dois m'absenter), mais c'est bien insuffisant pour qu'elle s'en rende compte.


    Bonne soirée!
    Dernière modification par Zenertransil ; 24/03/2014 à 15h46.

  26. #21
    stsd

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Bonjour Positron1 et Zernertransil,

    Merci encore à vous.

    Positron1, ne sors pas, ton aide est précieuse.

    Ca fait plaisir de parler avec des passionnés.

    Zenertransil. Merci pour ce cours très intéressant.

    J'ai fait mes petits calculs de mon coté et je retrouve les 32Kohms ! D'ailleurs, je me rends compte que la résistance est tellement négligeable que je me demande si on ne peut pas la supprimer... Ca ferait quoi ?

    Pour les autres calculs, je suis dans le décor... Peux-tu m'expliquer comment tu comptes stp ?

  27. #22
    Zenertransil

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Héhé! C'est bien là le piège! C'est une très bonne remarque

    Pour connaître l'impédance de 32kOhms, tu as normalement calculé la réactance du condensateur avec la formule X=1/(ωC), avec ω=2pi.f =314,16 rad/s environ sur notre réseau, puis l'impédance globale avec Z = √(R²+X²). Attention, dans ce cas précis, écrire Z=R+X donne presque la même chose, mais c'est complètement faux!

    En fait, c'est le théorème de Pythagore: l'impédance étant un nombre complexe, il faut deux dimensions pour la représenter c'est à dire un plan. Tu as en abscisse la résistance, très petite, et en ordonnée la réactance, très grande. S'il n'y avait que la réactance, le courant serait déphasé de pile poil 90° et il n'y aurait pas de puissance active, seulement du réactif. S'il n'y avait que de la résistance, le courant serait en phase avec la tension et il n'y aurait que de la puissance active. Si tu mets bout à bout les deux vecteurs (celui de la résistance de 220 Ohms est horizontal, celui de la réactance de 31,83 kOhms est vertical) et que, en partant du point ainsi obtenu, tu traces une droite jusqu'au point de départ, tu verras que cette droite forme un angle très, très proche de 90° avec l'axe horizontal. Cet angle, c'est la phase que l'on va retrouver entre courant et tension!

    Par le calcul, la phase vaut l'arctangente de la partie imaginaire sur la partie réelle, c'est à dire de la réactance sur la résistance, donc de 318300 sur 220. On trouve les quelques 89,4° dont je parlais.


    Pour calculer le courant c'est simple: I = U/Z = 230/32000 environ, ça fait 7,2mA, et pas 0,03mA comme je l'avais dit (ne me demande pas d'où je les ai sortis, je n'en sais absolument rien...!), c'est peut-être pour ça que tu ne trouvais pas pareil

    La puissance apparente S vaut U*I soit 230*0,0072 = 1,6VA environ. On sait que P = S.cos(phi) où phi est le déphasage courant/tension qui vaut 89,4°, cela fait bien quelques 0,01W de puissance active, donc l'estimation de coût devrait être bonne!



    Ah oui, j'en reviens au plus important: supprimer la résistance. Ben oui: à 50Hz, son influence est si ridicule qu'on pourrait être tenté de l'enlever. Mais en fait, quand elle n'est pas là, lorsque le courant est coupé, il se produit des oscillations de très forte amplitude (plusieurs milliers de Volts) à haute fréquence, qui vont soumettre les contacts à rude épreuve et les détruire si on ne fait rien, c'est pour ça qu'on met un snubber. Mais on a dit que celui-ci était un chemin très difficile (plusieurs dizaines de kOhms): en quoi va-t-il permettre d'évacuer la surtension?

    Eh bien celle-ci a lieu à haute fréquence. Et l'impédance du condensateur devient d'autant plus faible que la fréquence est grande... Ce qui fait qu'en haute fréquence, c'est le CONDENSATEUR qui est presque négligeable, et la résistance qui fait tout: elle permet d'amortir fortement le circuit et d'étouffer rapidement les oscillations. Le condensateur joue donc un rôle d'interrupteur commandé en fréquence: sur le réseau, c'est presque un circuit ouvert, et pour les phénomènes transitoires à l'ouverture c'est presque un court-circuit! D'ailleurs, ces oscillations HF ont lieu QUEL QUE SOIT LE RÉGIME DE COURANT: continu ou alternatif, c'est du pareil au même: tout ce qui compte, c'est la valeur instantanée du courant juste avant la coupure! Mais en continu, c'est beaucoup plus simple et plus commode d'utiliser une simple diode, parce qu'après coupure la tension s'inverse aux bornes de la charge (elle devient générateur), et qu'une diode en antiparallèle va permettre d'évacuer l'énergie emmagasinée. Évidemment, en alternatif, ça ne fonctionne pas, puisqu'une diode ainsi placée créerait un beau court-circuit pour une des deux alternances...

  28. #23
    stsd

    Re : Montage avec relais commutant du 230 V AC

    Des remarques, des remarques... Ou c'est qu'il y a des remarques ?? j'en ai une autre plus bas ! lol

    Merci Zenertransil. Le sujet est passionnant !

    J'arrivais aussi aux 7mA et la différence avec toi était si énorme que je pensais m'être largement trompé. Il y a bien la pompe en série avec tout ça, mais de la à expliquer la différence...

    En résumé, au "repos", le condensateur fait le travail ("calme" la résistance qui deviendrait un four en fait...). A l'ouverture, c'est la résistance qui travaille. C'est ça ?

    Et voici THE remarque !!

    A la coupure, il y a plusieurs milliers de volts... On va dire 5000, au hasard... A haute fréquence. Donc, on peut considérer qu'il n'y a plus de condensateur... 5000/220=23A et 5000x23=115Kwatt... Comment la résistance résiste t-elle ??

    Pour les diodes, je pense que tu parles des "roues libres".

    Merci

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