Problème soulevé par le branchement d'un compresseur

[invite14a2d740]

Bonjour à tous et à toutes,

j'envisage d'acheter un compresseur assez puissant pour réaliser moi-même au sablon l'enduit de mes murs de clôture. J'ai passé énormément de temps sur le Web pour enfin trouver le modèle adapté. Les données constructeur précisent :
-- moteur 4 cv - 230 v - 16 ampères -- l'appareil est muni d'une prise 32 amp. il faut donc un adaptateur.

Il est précisé ensuite "en rouge" (donc important) :
-- "utilisation d'une rallonge maximum 20m avec une section minimum de 3X2,5mm2 mini" et en dessous : "au delà nous consulter"

Toujours pour ce même compresseur, il est dit ailleurs, que ne pas respecter ces recommandations peut nuire gravement au bobinage du moteur.

Mon problème est que ce compresseur doit être utilisé à 40m de la prise la plus proche.

Comme c'est la première fois que je vois de telles restrictions d'usage concernant un appareil électrique, j'aimerais comprendre !
En quoi utiliser une rallonge de 50m "abimerait" le moteur ? Alors qu'on l'utilise fréquemment pour d'autres appareils.
Et selon vous quelle serait la solution proposée par le site vendeur ?
Je vous avoue que je suis totalement ignare en électricité et vos explications seront les bienvenues !

En vous remerciant par avance, cordiales salutations
Yamaska du 30
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[invite1d577638]

Salut,

Je vais laisser les pros compléter, mais le problème d'avoir des rallonges importantes pour des appareils gourmands en puissance est que les pertes énergétiques dues aux longueurs de fils vont commencer à ne pas être négligeables. Je ne vois pas ce que le fabricant pourrait conseiller, peut être augmenter la section de fil ?

De façon plus globale, quand je vois ton projet, je ne peux que t'orienter vers l'utilisation d'un compresseur thermique (qui peut se louer facilement), afin d'éviter ces problèmes.

[invite2c278084]

hello,

bien que non-pro, je peux rappeler quelque vérité d'évidence
le premier problème est l'incapacité de démarrer surtout charge mécanique présente, l'appel de courant de démarrage amenant une sous-tension au niveau du moteur. Lorsque le moteur est incapable de démarrer, il ne fournit pas la fcem normale de rotation et le secteur débite dans une très faible impédance !

et le moteur part en fumée !

effectivement à part une (très) grosse section de câble, je ne sais pas ce que propose le fabricant

saluts

[invite6a6d92c7]

Sauf qu'un moteur asynchrone n'a pas de FCEM... Et un démarrage sous tension réduite n'est ABSOLUMENT PAS DANGEREUX pour le moteur, par contre il peut l'être pour la charge (ex: ascenseur qui se casse la gue**e). C'est le principe de 95% des systèmes de démarrage! Si le rotor est bloqué il y a effectivement une consommation plus importante, mais ça n'a rien à voir avec une quelconque FCEM. Et si la tension est réduite avec le courant d'appel, c'est à cause de l'impédance de ligne, déjà trop grande pour ledit courant d'appel, qui entraîne une chute de tension: pas question de débiter dans une faible impédance puisque celle de la ligne est déjà "très grande"!

Mais bon, on aime pas trop que le démarrage d'un moteur entraîne une chute de tension notable, ça peut l'empêcher de démarrer correctement et gêner ce qui se trouve alimenté par la même ligne. Ce n'est pas dangereux ici, mais pas recommandé pour autant! Il faut augmenter la section sans aller dans l'excès, pas besoin de mettre du 95mm² non plus! Ta prise 32A, elle est alimentée comment? En 6mm²? Quelle distance du tableau général?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6a6d92c7]

Bon, je viens d'y jeter un œil plus en détail, du 6mm² semble être un bon compromis. Mais donne nous la distance approximative entre le tableau général et la prise ainsi que la section employée (normalement c'est du 6mm² aussi, mais sait-on jamais). Car ce qui compte, c'est le chemin total, pas jusqu'à la prise, donc il faut aussi prendre en compte la longueur qui se trouve entre celle-ci et le tableau! Théoriquement on devrait aussi regarder entre le tableau général et le transfo EDF, mais l'impédance secondaire est faible, et la section est souvent importante et bien choisie, généralement du 16mm² ou du 25mm², voire plus.

[yvan30]

Bonjour pour une problème similaire (nettoyeur hp avec un moteur mono de 5kw) à 50m de distance et pour ne pas acheter une rallonge de 6mm2 qui ne sévirait plus par la suite j’ais acheter 2 longueur de 3x2,5 mm2 de fil rigide j'ai groupé les 3 conducteurs de chaque longueur ce qui donne 7,5mm2. J'ai refais une prise de terre sur place (piqué de terre de 1,5m planté dans un sol mouillé avec de l'eau salée (1kg pour 10L)) et j'ai alimenté le nettoyeur par un interrupteur différentiel 30mA. Bien sur au départ il faut un disjoncteur 32A.
Une prise de terre mouillée à l'eau salée ne dure pas, si le chantier doit être long il faut la remouiller tous les 3 jours sauf à en faire la mesure régulièrement, mais l’appareil de mesure ne fais en général pas partie de l’outillage habituel
Avant chaque reprise du travail (matin et AM) refaire un test de déclenchement de l’inter différentiel, cela permet de ‘‘tester’’ la prise de terre.
Après les travaux les 100m de 3x2,5mm2 ont servis à l’installation électrique de la maison.
Pour les septiques , la distribution erdf est faite comme cela, 2 fils qui amènent le courant à la maison et la prise de terre est faite sur place. Je n’ai fait que reproduire ce principe.
Pour la mise en // des câbles, levez la tête et regardez les ‘‘conducteurs’’ des lignes haute tensions il y a 2 ou 4 conducteurs en // par phase.

[invite6a6d92c7]

Je me sens obligé de réagir sur certains point, car là, c'est manifestement dangereux...

Avant chaque reprise du travail (matin et AM) refaire un test de déclenchement de l’inter différentiel, cela permet de ‘‘tester’’ la prise de terre.

Non, non et non! Le test sert à vérifier le bon fonctionnement de la MÉCANIQUE du différentiel, pour être sûr qu'en cas de courant de défaut écoulé à la terre, il déclenchera. Cela n'informe absolument pas sur la qualité de la mise à la terre! Un DDR en bonne santé déclenchera lors du "test" même si l'installation est complètement flottante.

J'ai refais une prise de terre sur place

J'espère qu'elle est raccordée à la prise de terre existante de l'installation, sinon c'est absolument hors-normes et dangereux. Toutes les masses métalliques doivent être sur une équipotentielle, pas question d'avoir une terre par-ci et une terre par-là qui ne sont pas reliées ensemble!

Pour les septiques , la distribution erdf est faite comme cela, 2 fils qui amènent le courant à la maison et la prise de terre est faite sur place. Je n’ai fait que reproduire ce principe.

Oui, sauf qu'ERDF fait ça correctement, une mise à la terre ça se fait dans les règles de l'art avec un TELLUROMETRE, ça ne se fait ni n'importe où ni au hasard! La résistance de MALT doit être comprise dans une certaine fourchette pour assurer la protection des utilisateurs, pas question de faire ça à l'aveugle.

Pour la mise en // des câbles, levez la tête et regardez les ‘‘conducteurs’’ des lignes haute tensions il y a 2 ou 4 conducteurs en // par phase.

Il faut comparer ce qui est comparable, une ligne aérienne HT n'a rien à voir avec une ligne BT isolée. Cela dit, la mise en parallèle de plusieurs câbles pour créer une canalisation ne pose aucun problème à condition que tous les conducteurs soient reliés à chaque extrémité, qu'il soit clairement identifiable que ces câbles forment une unique canalisation, etc. Trois câbles, je n'ai jamais vu, et je doute que cela se pratique "sérieusement", par contre 2 c'est courant. Je l'ai encore fait récemment en passant deux câbles de 5G6mm² au lieu d'un 5G10mm², qui devient assez compliqué à mettre en œuvre surtout dans cette configuration. Mais c'est surtout pour des propriétés mécaniques et/ou de facilité d'installation, ce n'est pas rentable économiquement parlant!

[invite14a2d740]

Bonjour à vous tous,

et merci pour vos nombreuses réponses.
Avant d'aller plus loin sachez que c'est la première fois que j'utilise ce forum et que je m'y perds un peu ! Je m'explique : pour pouvoir vous répondre je suis retourné sur le forum et n'ai plus retrouvé mon message initial (?) ... Je suis donc retourné sur ma page courrier et cliqué sur une de vos réponses ... pour découvrir toutes les autres que j'ignorais.
Puisque, d'après ce que j'ai compris, on est pas nécessairement informé d'une réponse.

Pour revenir à ma question du départ ... vous êtes super compétents ... trop pour moi, je pense ! Vous parlez de notions qui me sont totalement inconnues ou oubliées car mes années dans un lycée technique de Nîmes sont loin ...
Je découvre, grâce à vous un autre problème de taille !!! C'est que ma maison (qui a une trentaine d'années) n'a pas de prise 32 amp. Incroyable mais vrai. Donc premier travail en faire une ! J'imagine que ça doit être possible pour un bon bricoleur prudent, sachant que mon tableau est ancien mais possède un rack sur lequel on doit pouvoir clipser les modules exigés (j'irai voir un peu du coté de Leroy ..)

Quant à la suggestion du premier d'entre vous qui préconisait la location d'un compresseur thermique, j'y avais pensé. Ce qui m'y retiens c'est le temps perdu à aller le chercher, le boucan que ça fait (gêne des voisins) et l'obligation de planifier les locations car ce que j'ai a faire je ne vais pas le faire d'un seul trait.
Quoiqu'il en soit, ma priorité aujourd'hui est de voir comment je peux faire une prise 32 amp à coté du tableau.

Merci encore pour vos réponses, je vous tiens au courant
Michel de Nîmes

[yvan30]

Bonjour

Je me sens obligé de réagir sur certains point, car là, c'est manifestement dangereux...
Non, non et non! Le test sert à vérifier le bon fonctionnement de la MÉCANIQUE du différentiel, pour être sûr qu'en cas de courant de défaut écoulé à la terre, il déclenchera. Cela n'informe absolument pas sur la qualité de la mise à la terre! Un DDR en bonne santé déclenchera lors du "test" même si l'installation est complètement flottante.

Non je ne suis pas d'accord
C'est bien en créant un défaut d'isolement que le bouton test fait déclencher l'inter.
Pourquoi le test de l'inter différentiel ne marche pas hors tension?

[invite6a6d92c7]

Bonjour à tous!


Je m'explique: en fait le différentiel, c'est un système qui regarde en permanence si la somme du courant dans tous les conducteurs est bien nulle (en monophasé, entre la phase et le neutre). Si la somme n'est pas nulle, c'est qu'un peu de courant est parti ailleurs: il y a un défaut d'isolement. Le bouton de test du différentiel, c'est une résistance en série avec un bouton poussoir "croisé": il relie la phase avant le différentiel au neutre après le différentiel (ou inversement). La résistance est calculée pour laisser passer un courant égal au calibre du disjoncteur sous tension secteur: 30mA pour un 30mA par exemple.

Lorsqu'on appuie, on fait donc dévier un peu de courant LOCALEMENT, qui passe donc dans un fil du différentiel mais pas dans les deux, mais qui circule TOUJOURS ENTRE LA PHASE ET LE NEUTRE : ce n'est pas un défaut d'isolement, mais le différentiel n'y voit que du feu. Si on branche une ampoule en "croisant" le différentiel (borne haut gauche avec la borne bas droite par exemple), celui-ci va déclencher, mais ce n'est pas un défaut d'isolement : aucun courant ne s'en va par la terre.

Donc tester le différentiel avec le bouton permet de vérifier que, si courant de fuite à la terre il y a, il déclenchera bien, et que l'appareil est donc en bonne santé. Mais cela ne permet pas de voir si, en cas de défaut d'isolement, il y aura bien un courant de fuite à la terre suffisant pour le faire déclencher! Car c'est pour ça que la prise de terre doit être bonne en régime TT: en cas de défaut d'isolement, même pas franc, un courant suffisant doit pouvoir s'écouler par la terre (il rejoint le neutre du transformateur EDF, qui a été mis à la terre lui aussi) pour que l'interrupteur différentiel s'en rende compte et coupe l'alimentation. Si la mise à la terre est mal faite, et qu'une phase touche une carcasse, le courant de fuite sera ou absent (pas de terre du tout) ou trop faible, donc le disjoncteur ne le remarquera pas. L'utilisateur est en danger...

Pour tester un différentiel et la mise à la terre de l'installation "après coup", il faut utiliser un... testeur de différentiel, que l'on branche par exemple sur une prise de courant. Là, on dévie une certaine quantité de courant (réglable pour s'adapter au disjoncteur à tester) de la phase A LA TERRE : c'est un défaut d'isolement qui est créé. Et on peut avoir des surprises (ça m'est déjà arrivé) en voyant qu'un différentiel tout neuf, qui déclenche avec le bouton, ne déclenche pas avec l'appareil depuis un point à vérifier: ça signifie que la prise de terre est mauvaise ; dans mon cas elle était sous simplement absente!

[invite2c278084]

#4 démarrage en sous-tension

j'admets que l'image de la fcem n'est pas forcément la meilleure, elle avait à mes yeux l'avantage d'être plus facilement appréhendée par l'électronicien-type de ce forum, habitué aux moteurs CC. Il est parfois utilisé l'image d'une résistance série variable (qui induit moins à mes yeux, le rapport avec la rotation, que la fcem). OK, j'apologize pour le choix de mon modèle simplifié.

En tout état de cause un asynchrone rotor bloqué se conduit comme un transformateur à secondaire en court-circuit, la tension, même réduite, conduit à une surchauffe du moteur. La protection thermique, obligatoire depuis des décennies n'est pas forcément réversible, et un fusible thermique, une fois fondu, n'est pas remplaçable par l'utilisateur courant. Le couple résistant d'un compresseur est à même de bloquer le rotor en sous-tension contrairement au moteur à vide ou un ventilateur qui n'ont jamais de soucis.
Si le constructeur demande à se faire consulter, c'est sans doute qu'il connaît les caractéristiques et les limites de ses productions. Le constructeur demande une section de 3 x 2.5mm2 minimum qui doit bien entendu être aussi celle de la prise jusqu'au compteur. Je ne pense pas qu'il apprécie l'adaptateur 16 - 32A : s'il place une prise 32A ce n'est sûrement pas pour qu'au final la vraie prise murale soit une 16A. Il s'attend à ce que la norme NFC 15-100 soit bien suivie (le § 525 autorise 5% de perte depuis le branchement de l'abonnement et 8% depuis le transfo "edf" pour les usages autres que l'éclairage. Sur un chantier (auquel peut être assimilé cette installation temporaire de travaux), la norme recommande le régime de neutre TT et la terre doit être amenée par une équipotentielle.
Avec une section de 2.5mm2 en monophasé PVC, la norme admet un courant de 25A (tableau au § 52H) avec du câble PER le courant peut monter à 31A, soit une densité de courant de 10A/mm2 et 12.2A/mm2 (loin des fameux 4A/mm2 régulièrement cités, la valeur normée diminue d'ailleurs avec la section). Le critère définissant les courants est la température en fonctionnement (dun abonnement privé) : 70°C pour le PVC et 90°C pour le PER (§ 523.1.1). La limite à respecter au bout du câble reste la chute de 5%. La norme est "égoïste" et ne s'intéresse qu'à l'installation. Elle botte en touche sur les transitoire, en se voilant les yeux, et en autorisant une surcharge.
"NOTES -
1 - Une chute de tension plus grande peut être acceptée :
- pour les moteurs, pendant les périodes de démarrage ;
- pour les autres matériels ayant des appels de courant importants," où elle renvoie à d'autres normes



on trouve plus facilement des explications en anglais sur le risque en sous-tension des asynchrones

http://www.electrotechnik.net/2009/0...ltage-and.html

In the case of an undervoltage, the low voltage causes the torque developed to reduce. This results in an increase of slip and a reduction in speed. The motor tries to reduce the slip by drawing more current. This overloads the motor and can cause overheating.


https://answers.yahoo.com/question/i...8002831AAvqMiD

So how does undervoltage ruin electrical motors?
How can an electric motor be ruined by undervoltage? I thought if you had less voltage in a circuit going through motors then the curent would be less? ANyone?

Essentially, reducing the voltage reduces the mechanical power output, which can get the motor into a condition where it attempts to supply too much torque for the current ratings, or encounters torque breakdown. In this case the motor can no longer keep the load turning, so stalls, drawing a large current. The effect can be compounding with certain load and motor characteristics.

Power is proportional to the speed and torque. In a DC motor, the speed reduction means reduced power. In an AC induction motor the torque is proportional to the slip, and in turn proportional to the voltage. The torque of an AC induction motor is something like proportional to the square of the voltage. Many won't work well much below 90% of related nameplate voltage. Reducing voltage means both speed and torque reduce, so power is reduced.

The outcome depends on the load characteristics - with no load there is no issue, and if the load is near the maximum power or torque, a small change can quickly become an issue. Some loads like fans may demand less torque when they slow down, some like conveyors may be essentially constant torque at all speeds.

The most likely "situation" is during start up. The "pull up" torque may be less, especially due to reduced starting voltage, so there is a critical point to pass through in getting the load up to speed. Large flywheels and compressors need special consideration. Always good to see what someone else has done successfully with these conditions.


#7 test de déclenchement d'un interrupteur différentiel
le bouton de test commence par faire passer un courant ÉLECTRIQUE dans une résistance, ce courant crée un déséquilibre MAGNÉTIQUE dans le tore de mesure, ce champ magnétique (nul quand les fils phase et neutre sont parcourus par le même courant) déclenche la MÉCANIQUE du différentiel et actionnée et ouvre le circuit électrique. Le bouton de test fait réagir par un courant électrique le système électromagnétique du différentiel, exactement comme une fuite à la terre. Comme dit Yvan30, hors tension, l'action sur le bouton test ne fait rien, ce qui serait bien le cas si l'action était mécanique. Sa conception ne permet pas de vérifier la mise à la terre de l'équipement utilisé. La figure d'entraidelec.com l'explique bien.

[invite6a6d92c7]

Ah, pour la prise, c'est embêtant effectivement!

Déjà, est-ce que tu as un abonnement EDF suffisant? Parce que si tu as un abonnement 15A, tu peux tirer la ligne 32A, aucun risque, mais tu ne pourras jamais l'utiliser à pleine charge! Le compresseur consommant 16A, il faut au moins une 20aine d'ampères alloués à la ligne quand elle est en service (pas tout le temps si j'ai bien compris). Si tu as un abonnement 30A, ça passera à condition que madame (ou monsieur!) ne fasse pas fonctionner le four, la machine à laver et le fer à repasser en même temps que tu te sers du compresseur. Avec un peu plus (maxi 45A), tu auras plus de libertés, mais c'est plus cher! Au besoin, tu peux toujours ajuster ton abonnement car le disjoncteur d'abonné est réglable sur la plage 15-45A (par EDF évidemment, c'est plombé, sinon on tricherait), il n'y aura donc pas de travaux à faire.

Pour ta ligne, tu dois mettre un disjoncteur 32A courbe C en tête, et une section de 6mm² par conducteur. Tu peux utiliser soit trois fils rigide dans une gaine ICTA, soit du câble de type 3G6mm², rigide lui aussi (le souple n'est pas autorisé pour les installations fixes, sauf à l'intérieur des armoires ou pour des raccords courts (d'une armoire à l'autre, côte à côte par exemple). Et bien sûr la prise 32A qui va bien... Voilà, c'est tout! Si on s'applique, pas de danger

En fonction de, tu as peut-être davantage intérêt à placer la prise 32A près de l'endroit où tu vas l'utiliser, non? Ca t'évitera d'utiliser une rallonge en plus, ou en tout cas, ça en réduira la longueur! Bon après midi