Commande de bobine HT (allumage moteur)

[zibuth27]

hello,


N°3
ce n'est pas le temps de charge de la bobine qui est variable mais le MOMENT où on crée l'étincelle
la mise en conduction du transistor peut se faire UN TEMPS CONSTANT avant l'étincelle (temps de charge de la bobine)

Comme tu ne peux pas laisser le transistor en conduction trop longtemps (r=1.4ohm donc I=10A !! ), soit tu es sûr de son inductance (et de celle éventuelle d'une bobine de remplacement), soit tu insères une limitation de courant (que je recommande fortement). Ce qui corollairement augmente aussi la fiabilité (si le programme du µC plante et que le watchdog est trop long ou inexistant).

le temps de charge n'est pas nécessairement plus important au démarrage, il faut simplement que l'énergie atteigne 20 à 50mJ, ce qui ne gêne pas le fonctionnement ultérieur. Tu peux éventuellement réduire ce temps en rotation, mais seulement dans un deuxième temps, lorsque tout le reste fonctionne. Seule la bougie s'usera un peu plus vite à forte énergie. Occupes-toi d'abord du fonctionnel ! une fois le fonctionnement correct, tu pourras réduire le temps de conduction du transistor
toutefois ton texte pourrait laisser comprendre que tu as bien compris, en ce cas, excuses mes redites

N°4
le BU941 est un DARLINGTON et sa tension de saturation est plus élevée qu'un bipolaire simple commandé en courant. Comme tu devrais mettre une résistance série pour la limitation en courant, le tout peut être quelque peu excessif en terme de chutes de tensions hors bobine.



saluts et fais attention à bien lire ce qu'on t'écrit : RTFM !
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[croco01]

hello,


N°3
ce n'est pas le temps de charge de la bobine qui est variable mais le MOMENT où on crée l'étincelle
la mise en conduction du transistor peut se faire UN TEMPS CONSTANT avant l'étincelle (temps de charge de la bobine)

Comme tu ne peux pas laisser le transistor en conduction trop longtemps (r=1.4ohm donc I=10A !! ), soit tu es sûr de son inductance (et de celle éventuelle d'une bobine de remplacement), soit tu insères une limitation de courant (que je recommande fortement). Ce qui corollairement augmente aussi la fiabilité (si le programme du µC plante et que le watchdog est trop long ou inexistant).

le temps de charge n'est pas nécessairement plus important au démarrage, il faut simplement que l'énergie atteigne 20 à 50mJ, ce qui ne gêne pas le fonctionnement ultérieur. Tu peux éventuellement réduire ce temps en rotation, mais seulement dans un deuxième temps, lorsque tout le reste fonctionne. Seule la bougie s'usera un peu plus vite à forte énergie. Occupes-toi d'abord du fonctionnel ! une fois le fonctionnement correct, tu pourras réduire le temps de conduction du transistor
toutefois ton texte pourrait laisser comprendre que tu as bien compris, en ce cas, excuses mes redites

N°4
le BU941 est un DARLINGTON et sa tension de saturation est plus élevée qu'un bipolaire simple commandé en courant. Comme tu devrais mettre une résistance série pour la limitation en courant, le tout peut être quelque peu excessif en terme de chutes de tensions hors bobine.



saluts et fais attention à bien lire ce qu'on t'écrit : RTFM !

Bonjour zibuth,
que veut tu dire par le moment ou l'on créé l'étincelle?
moi ce que j'avais compris c'est je ne pouvais pas laisser monter le courant a 8.6 A a l’intérieur de ma bobine, alors j utilisais le temps de chargement, en connaissant l'inductance de la bobine (que je vais déterminer) je peux par exemple savoir qu'au bout d'un certain temps il ne faut pas continuer la charge de la bobine car le courant est arrivé a 4 A (par exemple), et donc a ce moment la j'aurais déconnecté la bobine, et donc l'étincelle aurait été crée...
voici un pti chronogramme pour illustrer mes propos car je suis mauvais en explications...



Pour la suite je changerais le temps de chargement de la bobine, et par conséquent l’énergie a la bougie (mais comme tu le dit, dans un deuxième temps seulement)

pour la limitation de courant je pensais que seule la limite de charge grace au µC suffisait... mais bon c'est vrai que si cela plante....
on en avait deja parlé, la solution serait de mettre un transistor en plus ou alors une simple résistance... a voir
au niveau du choix du transistor... j'ai de dispo:
Le BU508A c'est un bipolaire
et le BU941 c'est un darlington
moi cela ne me gene pas de rester avec mon bipolaire mais etant donné que le BU941 est fait pour commander des bobines j'avais pensé qu'il serait mieux...

Sinon je vous crée le schéma tout a l'heure quand j'aurais 5 min pour que vous me donniez vos avis
MERCI a tous

[zibuth27]

hello,

essayons d'être plus clair:
dans le tour d'admission-compression (moteur 4 temps)

• PMH point mort haut
• admission
• PMB point mort bas
• compression
• instant de mise en conduction (début de charge de la bobine) le transistor conduit
• quelques ms plus tard (temps constant pour l'instant), la bobine est chargée
• instant de l'étincelle : le transistor s'ouvre au moment voulu par l'avance à l'allumage

plantages du processeur:
l'arc de l'étincelle et le changement de champ magnétique de la bobine sont très actifs sur le processeur (bobine pas vraiment blindée magnétiquement : capot de faible épaisseur en ferraille à ferrer les ânes et dessus de la bobine en plastique, pas vraiment un blindage magnétique)
mon PC, pourtant à un mètre de la bobine lors de mes derniers essais et dûment fermé, plantait régulièrement.


saluts

[croco01]

ok , si le risque de plantage est aussi important que tu le dit, une limitation de courant autre que logiciel est nécessaire. En effet je n'avais pas pensé que la bobine pouvais perturber mon µC....
je vais voir ce que je peux y faire...
Merci en tout cas

[croco01]

Bonsoir a tous,
Alors voila mon schéma:

pour la limitation de courant j'ai préféré mettre une résistance en série de la bobine (Résistance de 2 Ohm) pour avoir une résistance totale de 3.4Ohm donc un courant limité a 3.53 A.
Tu m'avais parlé en post #65 d'un "transistor shunt sur la base" mais je ne sais pas bien comment faire avec ça... et surtout qu'est ce que cela apporte en plus par rapport a la résistance en série? c'est mieux a ton avis?

Sinon j'ai du mal a trouver le transistor qui va bien pour Q1. Car il me faut un transistor qui se commande avec 40mA (valeur max que peut fournir un arduino sur une broche) et qui puisse encaissé un courant de 2.4A (au minimum et cela quand la batterie est a 12V seulement...)
voici la liste des transistor dont je dispose:
IRF630 (ne peut pas se commander avec 40mA)
IRF640 idem
TIP115 suporte 2A et se commande avec 50mA... un peu juste des deux cotés...
PN2907 ne supporte que 500mA mais est commandable avec mon arduino
après il est toujours possible de commander un transistor qui commandera un autre transistor et qui enfin commandera un transistor qui lui commandera la bobine...
mais n'y a t-il pas une meilleur solution?
sinon pour R1 il faudra prévoir une résistance capable de dissiper des watts... ( 29W c'est beaucoup?)


Merci et bonne soirée a tous

[croco01]

Bonjour, voici la version 6 de mon circuit pour la commande de la bobine, normalement celui ci fonctionne, bien qu'il doit y avoir quelques erreurs....


de gauche a droite:
R3: 300 ohm afin de limiter le courant a 40mA (car mon arduino ne peut pas fournir plus)
Q3: PN2907, normalement il sature avec les 40 mA de mon arduino et permet de faire passer un courant de 100mA dans R4
R4: 120 ohm, avec une tension de 12 V, 100mA passent dans cette résistance
R1: 6 ohm 50W, c'est un peu excessif mais c'est la résistance la moins chère que j'ai trouvé, normalement il me faut une 5 ohm 30W mais impossible de trouver cela... donc jai opté pour la 6 ohm qui laissera passer un courant de 2A pour saturer le BU505
Q1: est un A1129 qui encaissera les 2 A provenant de R1 quand la bobine ne devra pas être alimentée (c'est a dire la majorité du temps)
après normalement il n'y a pas de problèmes... peut être le condensateur? mais je ne sais pas quelle valeur lui donner....
C'est surement une solution compliquée, mais c'est la seule que j'ai trouvée...
Si quelqu'un a un autre idee... je suis preneur
Merci a tous et bonne journée

[croco01]

c'est encore moi, je viens de me rendre compte d'une erreur de dessin, le transistor Q3 est monté a l'envers, normalement l’émetteur est au +12V...

[zibuth27]

Cette fois-ci tu crames ton arduino avec ce montage !

je ne suis pas un précepteur et ma patience a des limites, qui sont atteintes ici

je laisse à d'autres plus patients que moi et qui admettent mieux tes retournements sans justification technique, et sans que tu prennes la peine de lire tout ce qu'on a pris la peine et le temps de t'écrire

je vais proposer, pour les autres lecteurs, un schéma (avec les justifications des choix) commandé par un arduino ou un tiny13 (même famille) sous un "certain temps". Ce schéma sera bien entendu adossé à une réalisation physique et à des mesures. C'est à prendre ou à laisser.

saluts

[croco01]

Bonjour, désolé zibuth si je te donne l'impression de ne pas lire vos messages mais je t'assure j'essaye de prendre en considération TOUTES vos remarques, c'est pour cela que je poste souvent les modifications de mes schéma qui incluent les modifications que vous me préconisez !
j essaye a chaque fois de justifier mes choix sur les composants que j'emploi, malheureusement mes critères de dimensionnement se limite a la loi d'ohm car cela fait bien longtemps que j'ai arrêté l’électronique.
Concernant mon schéma précédent, et il en est de même pour les 5 autres versions précédentes, je peux justifier chaque valeur de résistance et chaque composant.,que j'ai cru bon d'employer. Cependant dans les messages que j'envoi je ne détaille pas mes calculs car je suis convaincu que vous connaissez la loi d'ohm et que d'un coup d’œil vous n'aurez pas de mal a comprendre ce que je veux faire.

Pour mon dernier schéma, je ne comprend pas pourquoi mon "arduino crame" j'ai pourtant mis une résistance de 300 ohm ( car 12/0.04 =300) de ce point de vue mon arduino est protégé...enfin je pense..
Surtout n'oubliez pas que vous parlez avec quelqu'un qui n'a pas d’expérience dans le domaine de l’Électronique, et surtout j'ai arrêté l’électronique après le bac donc j'ai pas un super niveau...
Cependant j'aime bien l’électronique et je voudrais bien me former un peu pour avoir quelques bases, c'est pour cela que j'essaye de concevoir des montages, comme celui ci par exemple...
pour vous montrer que je prend en considération TOUTES vos remarques voici les justification de mon circuit version 6:
R3: 300 ohm afin de limiter le courant a 40mA (R=U/I=12/0.04=300)
Q3: PN2907, normalement il sature avec les 40 mA de mon arduino et permet de faire passer un courant de 100mA dans R4 =>j'ai lu cela sur un site consacré a l'arduino donc en théorie cela fonctionne( mais personnellement je n'en ai aucune idée sachez le!)
R4: 120 ohm, avec une tension de 12 V, 100mA passent dans cette résistance => loi d'ohm encore...
R1:jai pris en considération le post #79 qui me disait de faire attention a la puissance dissipée des résistance =>apres calculs 30 W au max..(P=UI)

Sinon si tu as un circuit pour commander une bobine moi je prends, cela me fera gagner du temps et ça énervera moins de monde...
Mon but final est quand même de commander cette bobine...
Sachez enfin que si j'ai pris la décision de concevoir le circuit (avec votre aide) c'est que sur internet je n'ai pas trouvé de circuit "tout fait"
les seuls circuits que j'ai trouvé sont apparemment faux...
(cf post#62 montage de sonelec.)


Enfin bref encore désolé si je donne l'impression de ne pas tout lire, mais sachez que je lis tout, mais que vu mon niveau en elec il se peut tres bien que je ne comprenne pas tout...
Merci encore et bonne soirée

[zibuth27]

hello,

Plutôt que de corriger sans cesse un schéma qui évolue sans lien justifié avec les remarques des différents intervenants, je propose un schéma d'interface sur lequel je ne reviendrai pas, sauf erreur démontrée

• Ce montage a été essayé avec des bobines de résistances de 3.3ohms à 0,43ohms
• commandé par un arduino sans lui injecter de tensions létales
• protégé de différents accidents comme bobine en court-circuit, absence de bougie
• adapté à la commande en impulsions de largeur contrôlée
• consommation parasite optimisée

schéma

• utilise un transistor bipolaire de déflexion TV : BU2508
• protection de la base contre la transmission par capa Miller du dv/dt de ~2000000 MV/s de l'instant d'amorçage de la bougie
• utilise une capa de 0,22µ pour le conttrôle de pente et de Vmax avant amorçage

(ce schéma n'envoie pas de ddp de 12V sur l'arduino, qui, même avec une résistance de 300ohms va lui causer des problèmes)

essayé sur éclateur 10mm (équivalent bougie 1mm en compression moteur)

• bobine classique Ducellier à circuit magnétique ouvert 3.3 ohm 7mH
• bobine-crayon Beru qui remplace les bobine "Sagem", circuit magnétique ouvert 0.51 ohm 5.5mH
• bobine à circuit magnétique "fermé" Magneti Marelli 0.43 ohm 10mH
• bobine 6V de Mobylette, refabrication Wovi 0.66 ohms 5.7mH

ci joint :
schéma
oscillogrammes avec courant émetteur vu par la tension sur R1 (attention, vu le faible gain du transistor commutateur, le courant base est ici important) et tension collecteur

le doc complet en pdf sera dispo sur hackerschicken.eu/ignition_drive après essais thermiques

saluts

[Yvan_Delaserge]

Hello Zibuth et merci de nous faire profiter de tes connaissances.

J'ai trois questions:

1) peux-tu expliquer le fonctionnement de D2 et Q2? Je soupçonne qu'il s'agit de la protection de la base contre la transmission par capa Miller du dv/dt de ~2000000 MV/s de l'instant d'amorçage de la bougie, mais comment cela fonctionne-t-il?

2) tu n'as pas ajouté de protection contre les surtensions sur le collecteur de Q1? par exemple une diode Transil ou un montage super-Zener?

3) comment se fait le retour de masse du secondaire de T1?

Merci d'avance,

Yvan

[Yvan_Delaserge]

J'ai posté trop vite! Je viens de voir que toutes les réponses sont sur le pdf de hackerschicken!

Merci Zibuth!

[Yvan_Delaserge]

En fait, j'ai d'autres questions qui sont apparues suite à la lecture du pdf de Zibuth:

[img]http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1407306717[/img]

Dans le cas du montage Velleman, tu veux dire que le montage superzener ne peut pas fonctionner car le courant conduit par les Zener ne suffit pas à rendre conducteur le TIP 162?

Toujours en ce qui concerne le montage Velleman, je me suis longtemps interrogé sur le principe de fonctionnement des diodes D3 et D4. A quoi servent-elles?

Merci d'avance

Yvan

[zibuth27]

Hello,

@Yssan_

j'ai dit que les valeurs proposées par croco1 :1N5384 (160V 8mA 28mA crête et 350 Ω Rd) ne peuvent faire conduire un BU508 ! je n'ai pas dit que cela ne marchait pas pour le Vellemam !! RTFM

le montage Velleman EXIGE des zeners car la tension de claquage des TIP162 est bien plus faible (380V) que celle du BU508 (1500V) et comme le gain est garanti à 200, il suffit de 20mA pour le "saturer", bien qu'un Darlington ne sature pas (saturation : VCE<VBE). Le TIP162 "sature" à 2.8V, le BU2508 sature à 1V. Le BU2508 est donc bien meilleur, surtout au démarrage (Vbatt=10V, ou moins), il n'a pas besoin de zeners, heureusement, il en faudrait de 1,5A 300V!

rôle de D3 D4
il faudrait demander à Velleman, je ne fais que des suppositions.

D3 isole T1 de T2 hors de la phase de conduction de T1, cela permet entre autres aux diodes Zener d'agir sur la base du TIP162 (dans le sens de conduction par effet Zener dans la base de T1). Mais aussi la capacité parasite des zeners se rajoute à la capa Miller, lorsque les zeners ne sont conductrices dans aucun sens, pour faire baisser la tension de base de T2 au moment de l'amorçage bougie (la phase avalanche avec un dv/dt Kolossal).


D4 conduit quand Vbe de T2, entraînée, lors de l'avalanche, par Miller + capa des zeners, passe à -1.2V (2 x Vd typique) et empêche la base du Tip162 de devenir trop négative (claquage à -5V pour la plupart des transistors à jonction, le BU2508 fait un peu mieux : -7,5V.
Je préfère la placer directement sur la base du BU2508, et surtout mettre une Schottky, la lenteur des IN4001 pourrait poser des problèmes à la base du tip162 lors d'une avalanche transmise au primaire plus brutale que la normale (amorçage "au tournevis" ou interne à la bobine) car on suppose bien sûr que le Velleman fonctionne pour les cas normaux.
D4 conduit aussi en cas d'oscillation sans bougie ou fil coupé. La tension collecteur devient négative, les zeners conduisent dans le sens direct et D3+D4 clampent la base à -1,2V.


saluts

[Yvan_Delaserge]

Magistral, merci Zibuth.

Je me suis demandé comment faire fonctionner ton circuit en lieu et place d'un Velleman, c'est-à-dire commandé non pas par un Arduino, mais par les vis platinées d'un véhicule ancien. En essayant d'hybrider les deux montages, j'arrive à ceci:



Qu'en penses-tu?

Les 2 résistances de 330 Ohms servent à conserver un peu de courant à travers les vis platinées.

Sur le montage Velleman, les deux diodes servent à éviter que des tensions négatives n'arrivent sur la base du transistor d'entrée . Elles assurent aussi que la commutation a bien lieu, même si la masse des vis platinées est légèrement positive (par exemple au cas où la tresse de mise à la masse du bloc moteur présente une certaine résistance et que le démarreur est en marche).

Mais en utilisant un PNP comme transistor d'entrée, le problème ne se pose pas et une seule diode suffirait, destinée à la protection contre d'éventuelles surtensions positives.

J'ai gardé la même valeur pour la résistance en série avec la base: 150 Ohms.

Est-ce que cela te semble adéquat?

Salutations,

Yvan

[zibuth27]

hello,

@Yssan_
bien vu pour l'hybridation. C'est fonctionnellement correct !

Par contre sur l'utilité de la (des) diode, je n'ai pas le même avis. De plus des 1N4007 ne s'imposeraient pas, la 1N4001 suffit voire la 1N4148/4151.
On n'a pas à craindre ici un mode commun si important. Même si l'arrivée +12V, dessinée ici volontairement sur la borne de la bobine, était inadvertément placée sur l'équipotentielle entre les résistances de 330 ohms et l'émetteur du tip42, il n'y a qu'un courant limité à 4A et non un courant de démarreur !
Il est peu vraisemblable de voir se développer 0,6V sur cette équipotentielle ou sur l'impédance d'entrée à 300ohms de la base du TIP42.
Pour moi, il n'y a pas besoin de diode du tout, et tout potentiel à Vbatt -0,6V déclenche l'allumage, ce qui, vu les résistances en jeu, ne peut arriver sur un parasite. Ton rupteur n'est pas relié à un quelconque +12V mais uniquement à ces résistances de tirage.

Cette entrée permet même de commuter sur un rupteur encrassé/corrodé/electrolysé.


saluts

[zibuth27]

hello,

En raison de l'expérience de certains avec les boîtiers Cartier sur des Renault Super5, les résistances de tirage 330ohms de l'hybridation d'Yssan_ont intérêt à être en une seule résistance de 150ohms bobiné-vitrifié 3W


saluts

[croco01]

Bonjour Zibuth,
Un grand MERCI pour tout ce que tu as fait pour moi , j'ai lu ton pdf, vu ton montage et j'ai testé avec ma bobine et... Ca MARCHE !!
donc merci d'avoir pris le temps de faire ce que tu as fait , c'est super sympa de ta part, car en lisant tes commentaires je me suis aperçu que je n'y serait surement pas arrivé tout seul, ou alors avec de la chance, et après avoir cramé des arduino et des transistors...
Pour infos, j'ai réussi a mesurer avec un multimètre l'inductance de ma bobine:
8.73mH et 1.4 ohm
(le multimètre que j'ai utilisé est le 34XR-A AMPROBE)
ma bobine rentre donc parfaitement dans les critères que tu avais défini pour les bobines
Encore MERCI du temps passé sur mon projet, pour l'instant il me reste a définir le "séquençage moteur" c'est a dire dans quelle ordre allumer et faire l'injection dans les cylindres et normalement mon moteur devrais revivre...
le programme complet est fait, je posterai un pdf avec le schéma complet du calculateur (arduino + commande injecteurs + commande bobine + encodeur rotatif), le programme en langage arduino et quelques photos..

Merci a tous et a bientot

[invite5425b5db]

Le lien vers le pdf semble cassé. Qqun pourrait me le faire passer svp?

[Yvan_Delaserge]

essaie d'envoyer un MP à Zibuth. Il vient souvent sur ce forum.

[f6exb]

Bonjour,
Ça n'aurait pas atterri ici ?
http://hackerschicken.eu/electric/commande_allumage.pdf

[zibuth27]

hello,

Affirmatif, le lien est bon.
http://www.hackerschicken.eu/www/ele...ElectricFR.php choix allumage électronique

Mais attendez demain soir, j'aurais mis (futur antérieur, interdit par NVB) une explication complémentaire sur un aspect, que je n'ai pas vu cité sur la Toile, de l'insertion du condensateur au niveau du rupteur
Ce sera la V2.2


saluts

[invite5425b5db]

merci, ca fonctionne maintenant

[zibuth27]

hello,

je confuse et apologize platement
c'est le lien de f6exb (sur mon propre site pourtant) qui est le bon

c'est un copié / collé malheureux, sans vérification

un gage !

[invite5425b5db]

Mon projet comporte 2 aspects sur lesquels je suis preneur de conseils:
- alimentation des bobines par un accu LiPo 2S --> je vais étudier plus en détail la possibilité de réduire le dimensionnement de certains composants
- possibilité de mettre plusieurs bobines en parallèle pour controller l'allumage d'un moteur multi-cylindre maison

[invite5425b5db]

pour plus de précision, il s'agit d'un moteur de modèle réduit RC

[zibuth27]

hello

@JF_MUC

fonctionnement sur LiPo 2S:
le montage indiqué est prévu pour le fonctionnement en 12V, si j'ai un moment dans ma retraite chargée, je vais faire un essai à tension 2S

bobines en //:
je m'attends à des problèmes (qui doivent être vérifiés en pratique)

• si tu fais de l'allumage en bicylindre calage 360°, une bobine va voir une bougie en fin de compression (10 bars en simplifiant) et l'autre en fin d'échappement 1 bar. la tension va monter à des valeurs différentes et à des moments différents et les bobines risquent des perturbations par influence croisée avec couplage serré. J'ai des craintes !!!
• rappel : le montage jumeaustatique avec COP (bobines-crayon) est utilisé sur de très nombreuses voitures en 4 cylindres sans distributeur. Il y a deux transistors de commande et les bobines sont des 6V en série, ça revient à deux bicylindres à 360°. Il y a un certain couplage, mais bien plus lâche et au travers de la capa "de rupteur"
• je te laisse le soin d'analyser les autres configuration et calages, je suis très peu confiant

les allumages de moto qui utilisent deux bobines 6V Boyer-Bransden n'utilisent que des bobines 6V en série


saluts

[invite5425b5db]

Merci pour ta réponse rapide. Il s'agit d'un moteur 9 pistons en étoile et vu les contraintes de poids, j'espérais pouvoir alléger le tout :-/

[zibuth27]

hello,

un tel projet mérite la diffusion
peux-tu poster des photos ou un lien


saluts

[invite5425b5db]

Je vais voir mon ami de club qui est le bijoutier de la mecanique mais a une certaine allergie à internet. Je ne m'occupe que de l'aider sur la partie électronique.