probleme simulation sur LTSPICE - Page 2
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probleme simulation sur LTSPICE



  1. #31
    Antoane
    Responsable technique

    Re : probleme simulation sur LTSPICE


    ------

    Concernant R9 - R12 :
    La tension entre base et émetteur d'un transistor bipolaire est quasi-constante (c'est une diode) égale à ~0,7V. Lorsque la commande est à un potentiel donné, il faut que le potentiel de la base ou bien celui de l'émetteur soit libre :
    - dans le montage émetteur commun (Q3) : le potentiel de l'émetteur est fixe égal à 0V, le potentiel de la base est "libre" grace à la résistance R10 (si tu branches directement la base sur la sortie de l'AOP, l'AOP essaye de mettre un potentiel de 12V (par exemple) tandis que la diode base-émetteur essaye de mettre un potentiel de 0,7V => le courant de base n'est pas limité => ya un problème).
    - dans le montage collecteur commun (Q4) : le potentiel du collecteur est fixe égal à Vcc, le potentiel de l'émetteur est libre, tu peux donc choisir le potentiel de la base, par exemple en la reliant directement en sortie de l'AOP.

    -----
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  2. #32
    nunu27

    Re : probleme simulation sur LTSPICE

    Bonsoir,


    1) Bon, au risque d’être redondant, je te remercie pour tes interventions et de ton aide !

    2) Aie... Mon pont n'est donc pas encore fini, loin de là...
    A croire que dès que je me lance dans un montage, je m'embarque toujours dans des aventures pas possibles.

    ----------------------------------------------------------------------

    3) Rentrons à présent dans le vif du sujet

    (1ere partie):

    citation: "Ou bien c'est un coup de génie, ou bien c'est un coup de l'apéro. "
    --> je penche pour "l'apéro"
    Conclusion: l'utilisation de PNPs en haut est donc justifié afin de "limiter" ma perte de tension.
    Reste à insérer un inverseur sur les lignes --> je pense qu'une porte "non" devrait convenir, bien que je n'était pas pour à la base d'utiliser ce type de CI, je vais donc voir un modèle équivalent composé de composant brute (je sens que ça va être "sympa" ça aussi (adaptation d’impédance, du courant, de la tension, choix des composants, etc...)

    -----------------------------------------------------------------------

    (2eme partie):

    1. Ok pour les Darlingtons et paire de Sziklay, je n'en était pas sûr mais je penchais sur ça

    2. citation: " C'est une solution. L'autre consiste à laisser un temps ou rien n'est passant, ou en ne commandant qu'une seule branche du pont.
    Comme tu utilises un petit moteur, il n'est pas non plus criminel d'inverser brusquement la tension d'alimentation du moteur."
    --> c'est noté, du coup je pense (par principe) appliquer un temps morts afin d'avoir un fonctionnement "propre", cela devrait alléger mon montage (et le simplifier) face à la 1ere solution que j'avais noté.
    --> reste à calculer la valeur de ce temps mort en fonction de la fréquence du PWM (ou bien y-a-t'il des valeurs par défaut...M'en vais regarder ça)

    3. citation: " Note : aop et transistor sont des composants actifs. "
    --> c'est un abus de langage de ma part pensant aux circuits tout intégrés

    -----------------------------------------------------------------------

    (3eme partie): La plus ardus!

    4. Bon, cette fois-ci j'avoue ne pas integrer toutes les infos (et je lis et relis ton post depuis maintenant 1 bonne heure plus wikipedia et cours en parallèle...).
    J'en conclus que j'ai donc un vrai soucis sur la compréhension du fonctionnement des bipolaires en régime linéaire ou collecteur commun (particulièrement dans le cas de ce montage).
    citation: " Ayant lu ce qui précède, tu vois où est le problème ?"
    --> bin, en gros oui, mais dans le détails, c'est autres chose... (suis peut-etre fatigué...)
    --> Je suis bon pour me plonger (peut-être même couler...) dans des cours fournis sur le bipolaire.

    citation: " Les npn du haut et ceux du bas ont un fonctionnement très différent.
    Ceux du bas sont en saturé/bloqué, ceux du haut sont en fonctionnement linéaire.
    Ceux du bas sont en "émetteur commun", ceux du haut sont en "collecteur commun" (ou "émetteur suiveur").
    Ceux du bas ont leur courant de base défini par la résistance de base (Ib=(Vout_AOP-Vbe)/R) celui de ceux du haut est fixé par le transistor, en fonction de son et du courant de collecteur. R12 et R11 sont inutiles.
    La tension sur le collecteur de Q4 est égale à environ 0.2V.
    La tension sur l'émetteur de Q4 est égale à celle sur sa base moins Vbe~0.7V.
    La tension appliquée sur la base de Q4 est, a priori, égale à Vcc au maximum, il y a donc au minimum 0,7V de perdus dans Q4, contre 0.2V dans Q2.

    Concernant R9 - R12 :
    La tension entre base et émetteur d'un transistor bipolaire est quasi-constante (c'est une diode) égale à ~0,7V. Lorsque la commande est à un potentiel donné, il faut que le potentiel de la base ou bien celui de l'émetteur soit libre :
    - dans le montage émetteur commun (Q3) : le potentiel de l'émetteur est fixe égal à 0V, le potentiel de la base est "libre" grace à la résistance R10 (si tu branches directement la base sur la sortie de l'AOP, l'AOP essaye de mettre un potentiel de 12V (par exemple) tandis que la diode base-émetteur essaye de mettre un potentiel de 0,7V => le courant de base n'est pas limité => ya un problème).
    - dans le montage collecteur commun (Q4) : le potentiel du collecteur est fixe égal à Vcc, le potentiel de l'émetteur est libre, tu peux donc choisir le potentiel de la base, par exemple en la reliant directement en sortie de l'AOP. "

    --> je vais relire ça calmement demain matin, peut-etre que ça va faire "click" dans ma tête .

    Par contre, je crois qu'il manque un mot dans une de tes phrases et évidement, c'est un point qui me semble important...
    --> "Ceux du bas ont leur courant de base défini par la résistance de base (Ib=(Vout_AOP-Vbe)/R) celui de ceux du haut est fixé par le transistor, en fonction de son et du courant de collecteur. R12 et R11 sont inutiles."

    -------------------------------------------------------

    En bref, merci un nouvelle fois pour tes interventions et le temps passé à essayer de m'expliquer ces phénomènes, bien que, ma tête soit un vrai gruyère !

    Je reviendrai donc vers vous quand j'aurai bien assimilé ça, et avec un Pont en H digne de ce nom !

    Sur ce, m'en vais me coucher moi.

    Amicalement,


    Manu

  3. #33
    Antoane
    Responsable technique

    Re : probleme simulation sur LTSPICE

    Bonjour,
    Citation Envoyé par nunu27 Voir le message
    Conclusion: l'utilisation de PNPs en haut est donc justifié afin de "limiter" ma perte de tension.
    Reste à insérer un inverseur sur les lignes --> je pense qu'une porte "non" devrait convenir, bien que je n'était pas pour à la base d'utiliser ce type de CI, je vais donc voir un modèle équivalent composé de composant brute (je sens que ça va être "sympa" ça aussi (adaptation d’impédance, du courant, de la tension, choix des composants, etc...)
    Remarque cependant que, certes la chute de tension est légèrement supérieure (2*0.5V, soit 10% de la tension d'alimentation), mais que la commande des transistors ainsi commandés en bien plus simple, d'autant que tu ne t'y est est pas encore intéressé mais la gestion des transitoires (conduction simultanée des deux transistors d'un demi-pont pendant les changements d'état) est plus simple.

    Je parlais plus haut de 5 grandes façons de faire un pont en H, je t'ai laissé chercher pour le plaisir de te voir galérer et car tu veux un truc pédagogique, mais les voici (ou en tous cas comme je le propose) :
    - utiliser des MOSFET ;
    - utiliser des transistors bipolaires utilisés en émetteur commun ;
    - utiliser des transistors bipolaires utilisés en collecteur commun ;
    - utiliser un relais (+ un unique transistor pour le PWM) ;
    - utiliser un pont en H intégré.

    Dans le post 28, tu réalisais un mélange des points 2 et 3.
    Toutes les solutions sont possibles, certains sont plus simples, certaines ont meilleur rendement (en général, ce ne sont pas les mêmes ).


    2. citation: " C'est une solution. L'autre consiste à laisser un temps ou rien n'est passant, ou en ne commandant qu'une seule branche du pont.
    Comme tu utilises un petit moteur, il n'est pas non plus criminel d'inverser brusquement la tension d'alimentation du moteur."
    --> c'est noté, du coup je pense (par principe) appliquer un temps morts afin d'avoir un fonctionnement "propre", cela devrait alléger mon montage (et le simplifier) face à la 1ere solution que j'avais noté.
    --> reste à calculer la valeur de ce temps mort en fonction de la fréquence du PWM (ou bien y-a-t'il des valeurs par défaut...M'en vais regarder ça)
    Il y a deux types de temps-morts à prendre en compte :
    - entre le blocage d'un transistor d'un demi-pont et la mise en conduction de l'autre pour éviter les "cross-conduction" dont je parle en début de post ;
    - entre l'alimentation en +Vcc vers -Vcc du moteur, pour éviter de soumettre le moteur à un "choc" de couple.

    Le premier est à choisir en fonction de ton pont en H (-> simulation), le second est fonction du moteur et de la mécanique à laquelle il est accroché. Le premier est nécessaire pour protéger le pont et l'alimentation, le second est indispensable pour les gros moteurs, pas nécessairement dans ton cas.


    En effet, mon montage est donc constitué d'un astable générant le PWM suivi donc par le Pont en H (sacré pont en H!).
    Ce qui me pause un petit problème, est le fait que je dois alimenter mon moteur en 10V nominal (environ).
    Soit 10V à ces bornes. Pourtant, pour obtenir ce voltage à ces bornes (c-à-d au Pont en H), je dois alimenter mon montage en 15V afin de palier aux différentes pertes.

    A l'état haut, la tension Vwm2 est à environ 11V, si on néglige le courant de base de Q4, la tension sur la base de Q4 est également de 11V, donc la tension de sortie, prise sur l'émetteur de Q4, Vmg est de ~ 11-0.7V = 10.3V.
    Si l'alimentation (tension de collecteur de Q4) est de 11V, il n'y a que 0,7V de perdus dans le NPN. Pour qu'on puisse le considérer comme bon, ce montage devrait donc être commandé par une tension égale à Vcc. Or, avec un AOP, tu as une tension de déchet. A cette tension de déchet, tu ajoutes un offset de ~2V à cause de la led. Lorsque l'AOP est alimenté en 15V, tu te retrouves donc avec Vcc-Vdechet AOP-Vled ~15-2-2~11V sur la base de Q4.
    On a négligé le courant de base de Q4 et la chute de tension qu'il engendre dans R12. Ce courant est égal à Ic/beta (on ne travaille pas en saturation), il vaut donc ici de l'ordre de ~500µA (Ic=100mA, beta=200). Il y a donc une chute de tension additionnelle dans R12 (de ~0,5V), néfaste. R12 n'est donc pas indispensable, et même néfaste.


    Par contre, je crois qu'il manque un mot dans une de tes phrases et évidement, c'est un point qui me semble important...
    --> "Ceux du bas ont leur courant de base défini par la résistance de base (Ib=(Vout_AOP-Vbe)/R) celui de ceux du haut est fixé par le transistor, en fonction de son et du courant de collecteur. R12 et R11 sont inutiles."
    Effectivement, lire : "en fonction de son courant de collecteur."
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  4. #34
    nunu27

    Re : probleme simulation sur LTSPICE

    Bonsoir,


    Je reviens donc avec mes fameuses aventures.

    1) Tout d'abord, une petite remise à plat:
    --> Un "vrai grand Merci" pour ce véritable cours sur les transistors, pwm et pont en H (et le temps alloué bien entendu!)

    2) De plus, je pense avoir percuter tes explications (enfin du moins "je pense", et surtout j'ai bien retenu, -->et, entre retenir et comprendre il y a un monde...Mais je suis en bonne voie je pense) sur le fonctionnement des transistors tant en mode saturé que linéaire + les calculs de valeurs, etc...

    Donc bravo pour ta pédagogie , car à la base c’était pas gagné.

    3) J'en viens donc au point qui nous intéresse:

    J'ai donc effectué plusieurs tests, sur mon montage et sur un montage "npn pnp".
    Bon pour le montage "npn pnp", je employé 2 Alims carrées distinctes inversées plutôt que des inverseurs car après quelques essais semble être une vrai galère sur Spice, et la librairie ne contient pas les fameux 74HC125 et 74HC126 (cf: post de DAUDET78 sur lequel je suis tombé). De plus, il faut que je me penche sur leur fonctionnement l'histoire de comprendre ça.

    J'ai d'ailleurs percuté que je me basé sur l'alim de l'AOP plutôt que sur celle issu du PWM, d'où cet écart que je trouvais énormes (en bref, j'étais à coté une fois de plus...)

    4) Résultats:

    Alim générale = 15V.
    Alim montage PWM (AOP) = 15V.
    Alim Pont en H = 10V.
    Alim issu du PWM = 11V (je reviendrais pas sur la chute de 4V, tu l'as clairement souligné en amont).

    Tension aux bornes du moteur avec :
    -Pont en H NPN-NPN "collecteur commun (haut) et émetteur commun (bas)" avec R de base sur "collecteur commun" = 9.47V.
    -Pont en H NPN-NPN "collecteur commun (haut) et émetteur commun (bas)" sans R de base sur "collecteur commun" = 9.84V.
    -Pont en H NPN (bas) PNP (haut) = 9.80V.

    5) Conclusion:

    Et bien aussi étonnant que ça puisse paraître, c'est le montage NPN-NPN sans R de base qui a le meilleur rendement

    C'est donc tout bénef car cela induit que je gagne en place et composants (et galère très probablement ) car:
    -pas de R de base pour le mode "collecteur commun".
    -pas d'insertion de porte logique NON et AND pour l’inversion de PWM.

    Comme quoi, je suis un peu chanceux sur ce coup là... (en prenant bien sur en compte ton aide/commentaire sur l'effet néfaste de ces R ).

    6) Si des erreurs se sont glissées dans mon résonnement (encore! bon, espérons que non), ne pas hésiter.

    7) Je me penche donc maintenant sur le pilotage des temps morts.
    Une grande histoire encore en prévision...


    Sur ce, m'en vais manger un truc moi...

    Amicalement,


    Manu

  5. #35
    Antoane
    Responsable technique

    Re : probleme simulation sur LTSPICE

    Bonjour,
    As-tu testé :
    -Pont en H NPN (haut) et PNP (bas)

    Citation Envoyé par nunu27 Voir le message
    Et bien aussi étonnant que ça puisse paraître, c'est le montage NPN-NPN sans R de base qui a le meilleur rendement
    Bien utilisé, le pont en H NPN (bas) PNP (haut) devrait offrir une plus grande plage de tension de sortie, puisqu'un PNP saturé, c'est ~0.3V de chute de tension (<0.7).

    Un inverseur peut se réaliser avec un transistor et sa résistance de base et une autre résistance.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  6. #36
    nunu27

    Re : probleme simulation sur LTSPICE

    Bonjour,

    En effet, je n'ai pas appliqué NPN en haut et PNP en bas...
    Je ferai le test par principe.

    Sinon, je trouvais egalement curieux qu'un NPN NPN soit plus performant qu'un NPN PNP de part la chute de 0,7 au lieu de 0,3...
    Je penche sur le fait que j'ai appliquer une tension de 10v aux bornes du pont. Du coup, j'ai peut etre "bridé" le rendement du pont.
    J'essaierai avec une alim de 12v aux bornes du pont pour observer le comportement des differents montages.
    --> moi qui croyait avoir eu de la chance, bin c'est raté

    Je ferai ces tests des que possible mais mon retour ne sera pas avant dimanche.

    Sinon, merci pour l'infos de l'inverseur a base de transistor
    M'en vais regarder ça.

    Bonne journee

    amicalement,


    Manu

  7. #37
    Antoane
    Responsable technique

    Re : probleme simulation sur LTSPICE

    Bonjour,
    Sinon, je trouvais egalement curieux qu'un NPN NPN soit plus performant qu'un NPN PNP de part la chute de 0,7 au lieu de 0,3...
    Je penche sur le fait que j'ai appliquer une tension de 10v aux bornes du pont. Du coup, j'ai peut etre "bridé" le rendement du pont.
    J'essaierai avec une alim de 12v aux bornes du pont pour observer le comportement des differents montages.
    Effectivement, ce que j'ai écrit sur le montage en collecteur commun n'est valide que si la tension sur le collecteur est inférieure ou égale à celle sur la base. Dans le cas contraire, le potentiel de l'émetteur se retrouve fixé puisqu'il est déterminé puisqu'il ne peut pas monter au-dessus de celui du collecteur (en bon fonctionnement). Dans ce cas, sans résistance de base, le courant de base n'est plus limité et ça fume.


    Cette histoire d'alim différentes n'est de tout façon valide que pour les simulations, il faudra trouver une solution (elle est triviale) pour tout alimenter sous la même tension à un moment ou à un autre.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  8. #38
    nunu27

    Re : probleme simulation sur LTSPICE

    (re) bonjour,

    1)eratum: sur les differences de tensions de seuil----> j'ai noté "la chute de tension de 0.7 au lieu de 0.3v" en pensant a 0.2v.
    Des lors, cette valeur est de 0.3v?(cf:ton post precedent) ou bien 0.2v?(cfost plus en amont).

    Bon, la difference est minime (0.1v), mais disons que c'est pour ma culture...

    2) cf: ton dernier post:
    Si je comprend bien, en montage npn npn sans R de base sur le collecteur commun:
    Si ma tension aux bornes du pont est superieure a celle aux bornes de la base (issu du pwm dans notre cas), alors l'absence de resistance a la base creer un embalement du courant traversant le transistor et donc sa destruction.
    Conclusion: ce montage est donc viable simplement dans le cas où l'alim du pont est inferieur a celle aux bornes de la base.
    Est-ce bien ça?
    Si oui, merci pour la precision car sinon c'etait destruction est montage reel

    3) je note bien qu'en reel, le comportement sera different a la simulation (loi physique, tolerance des composants, chaleur...).

    4) en ce qui concerne l'alim en reel:
    J'etais parti pour apliquer un deuxieme pont diviseur sur l'alim generale afin de fixer la tension aux bormes du pont.
    Hors, tu notes que les 2 alims seront identiques, pour quelles raisons?
    5) merci encore pour tes interventions

    Amicalement,


    Manu

  9. #39
    nunu27

    Re : probleme simulation sur LTSPICE

    Je rebondis d'ailleurs sur un point.
    Dans le cadre, du montage npn npn sans R (soit mon montage).
    Il y a cependant plusieurs cas:
    - quand pwm = 11v et alim pont = 10v
    --> pas de pb. (ca ne fume pas)
    -quand pwm =0v et alim pont = 10v
    --> le transistor du bas (emetteur cummun en saturation) n'est pas passant et ne tire donc pas de courant a travers le transistor du haut (collecteur commun lineaire).
    Donc pas de pb (ca ne fume pas non-plus)
    -regime transitoire:
    Aie, c'est là où j'ai un doute. Car durant celui-ci, le niveau de tension du pwm sera inferieur a la tension du pont, et les transistor seront passant.
    Donc logiquement, ça fume...
    Est-ce le cas? Car si oui, alors mon montage n'est surtout pas a appliquer en reel.
    Apres, la frequence du pwm est tout de meme elevé (20Khz), du coup je me demande si a cette frequence la duree du regime transitoire est suffisement courte pour ne pas laisser le temps au transistor (collecteur commun) de fumer ou du moins d'etre endomagé...

    Enfin, je me pose cette question...

    Amicalement,


    Manu

  10. #40
    Antoane
    Responsable technique

    Re : probleme simulation sur LTSPICE

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par nunu27 Voir le message
    1)eratum: sur les differences de tensions de seuil----> j'ai noté "la chute de tension de 0.7 au lieu de 0.3v" en pensant a 0.2v.
    Des lors, cette valeur est de 0.3v?(cf:ton post precedent) ou bien 0.2v?(cfost plus en amont).
    Toutes ces valeurs sont typiques, à voir au cas par cas en fonction du transistor. Le Vbe n'est pas toujours renseigné, le 0.2 ou 0.3V s'appelle Vce, sat et est donné pour un couple (Ib, Ic) donné.
    A technologie identique, les NPN sont généralement meilleurs que les PNP.
    https://www.fairchildsemi.com/datasheets/BC/BC557.pdf
    https://www.fairchildsemi.com/datasheets/BC/BC547.pdf

    Si je comprend bien, en montage npn npn sans R de base sur le collecteur commun:
    Si ma tension aux bornes du pont est superieure a celle aux bornes de la base (issu du pwm dans notre cas), alors l'absence de resistance a la base creer un embalement du courant traversant le transistor et donc sa destruction.
    Conclusion: ce montage est donc viable simplement dans le cas où l'alim du pont est inferieur a celle aux bornes de la base.
    Simule le truc, c'est trivial et simple à comprendre (cf. PJ).

    4) en ce qui concerne l'alim en reel:
    J'etais parti pour apliquer un deuxieme pont diviseur sur l'alim generale afin de fixer la tension aux bormes du pont.
    Hors, tu notes que les 2 alims seront identiques, pour quelles raisons?
    La formule classique du pont diviseur n'est valide que lorsque le courant débité par le point milieu est nul.
    Utiliser deux alimentations serait une solution, mais des plus sales. Mieux vaut réussir à réaliser une interface rendant compatibles les deux circuits. C'est trivial -- on y est pas encore .

    -quand pwm =0v et alim pont = 10v
    --> le transistor du bas (emetteur cummun en saturation) n'est pas passant et ne tire donc pas de courant a travers le transistor du haut (collecteur commun lineaire).
    Donc pas de pb
    -regime transitoire:
    Aie, c'est là où j'ai un doute. Car durant celui-ci, le niveau de tension du pwm sera inferieur a la tension du pont, et les transistor seront passant.
    Donc logiquement, ça fume...
    Est-ce le cas? Car si oui, alors mon montage n'est surtout pas a appliquer en reel.
    Oui, avec ce circuit de puissance, il faut prévoir un moyen de couper un transistor avant d'allumer l'autre.

    (Re) As-tu testé :
    - Pont en H NPN (haut) et PNP (bas) ?
    C'est, ici, probablement la meilleure solution. Bonne sans être optimale question rendement, et si simple...


    Apres, la frequence du pwm est tout de meme elevé (20Khz), du coup je me demande si a cette frequence la duree du regime transitoire est suffisement courte pour ne pas laisser le temps au transistor (collecteur commun) de fumer ou du moins d'etre endomagé..
    Erreur :
    Tu va vouloir t'arranger pour que la durée des transitions soit faible devant la période du signal de découpage, histoire d'être le plus souvent possible dans une configuration agréable, en régime permanent. La fréquence de découpage fsw n'a aucun lien physique avec la durée de la transition (tout juste un lien dans la tête du concepteur). Le nombre de transitions par seconde est lui fortement lié à fsw (puisqu'on aime les maths : c'est le double). Au premier ordre (puisqu'on aime els maths), les problèmes sont (cela parait assez intuitif) proportionnels à la durée des transitions et à leur nombre par seconde. Donc les ennuis (ou en tous cas : ces ennuis) croissent avec fsw.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  11. #41
    Antoane
    Responsable technique

    Re : probleme simulation sur LTSPICE

    Bonjour
    PJ oubliée :
    Nom : em_fs.png
Affichages : 305
Taille : 5,7 Ko
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  12. #42
    nunu27

    Re : probleme simulation sur LTSPICE

    Bonsoir,

    Je joints ce post rapide car sur la route en direction de CenterPark (pour le weekend).
    Du coup, je ne me pencherai de maniere soutenu sur ton post et ferai les simus que dimanche en fin de journee (a mon retour).

    Mais je ne manquerai de revenir de maniere plus consequente ce dimanche

    Dans tous les cas, je te remercie pour ce retour rapide de ta part et ces precisions.

    Sur ce, m'en vais repartir sur la route

    Bon week end

    amicalement,


    Manu

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