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Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY



  1. #1
    pedrosky

    Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Bonjour Bonsoir ,

    Sur mon projet de "domotique", je souhaite faire communiquer plusieurs Raspberry pi entre eux au travers d'un bus de terrain unique bi-filaire simple (paire non torsadée, non blindée) sur une distance totale de 5000m voir plus.
    Il pourrait y avoir un Rasperry maitre en position 0m puis 1 Rasperry esclave tout les 1000m, voir même 1 seul à 5000m.
    Le débit n'a pas besoin d'être grand (les ordres sont courts) mais il ne doit pas y avoir de delai.

    Vers quoi dois-je creuser la question ?

    Sur des longues distances, la plupart des bus ne communiques plus.

    J'ai pensé utiliser des modems avec un PBX sur le Raspberry maitre mais je ne sais pas si la communication est possible ainsi sur plusieurs kilomètres.
    Avez-vous une (ou plusieurs) idée à me soumettre ?

    --
    Pedrosky

    -----


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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Bonjour pedrosky et bienvenue sur FUTURA
    Citation Envoyé par pedrosky Voir le message
    Le débit n'a pas besoin d'être grand (les ordres sont courts) mais il ne doit pas y avoir de delai.
    C'est pas scientifique comme valeur !
    Sur des longues distances, la plupart des bus ne communiques plus.
    C'est uniquement une question de vitesse . Regarde le RS485

    PS : il faut du torsadé blindé .
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  4. #3
    Ridezebigone

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    à 300bauds ça peut passer

    sinon tu te sers de ton câble pour tirer une fibre optique

    sinon juste par curiosité : c'est toi qui va tirer 5km de câble ?
    Dernière modification par Ridezebigone ; 27/10/2014 à 21h13. Motif: faute de frappe

  5. #4
    pedrosky

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Merci de vos réponses rapides

    @DAUDET78 J'ai commencé à regarder le RS485, faut-il obligatoirement du torsadé blindé ? ou une simple paire pourrait suffire ? Pour ce qui est de la distance, on peut atteindre 5km ou plus, si on limite le débit ? Selon le TSB-89 je n'ai pas l'impression que l'on puisse dépasser les 5km, c'est juste ?

    @Ridezebigone Tu dit que c'est possible avec le RS485 ? Oui j'ai des gros bras pour "tirer" ce long câble ...

  6. #5
    DAUDET78

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Citation Envoyé par pedrosky Voir le message
    J'ai commencé à regarder le RS485, faut-il obligatoirement du torsadé blindé ?
    Oui
    Selon le TSB-89 je n'ai pas l'impression que l'on puisse dépasser les 5km, c'est juste ?
    Lien WEB vers ce TSB-89 ?
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    f6exb

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Une boucle de courant ?
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

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  10. #7
    DAUDET78

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Citation Envoyé par f6exb Voir le message
    Une boucle de courant ?
    Il y a de multiples solutions possibles
    - Boucle de courant
    - Fibre optique
    - RS485 ( avec ou sans répéteur)
    - etc etc

    J'aimerais voir à quoi correspond l'application domotique de notre ami Pedrosky sur 5Km .....
    Comment les Raspberry sont alimentés ? Ils servent à quoi ?
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  11. #8
    pedrosky

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    @DAUDET78 Bien sur : http://e2e.ti.com/cfs-file.ashx/__ke..._89_2D00_A.pdf

    @f6exb Une boucle de courant dans le RS485 ? cela "amplifie" t-il le débit ou la distance ?

  12. #9
    pedrosky

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    @DAUDET78 Les Raspberry seraient sur batterie et commandent des cartes de 16 relais. L'application est le spectacle son et lumière afin de commander des lazers synchronisés.

    Le choix du câble bifilaire simple est une raison économique

  13. #10
    DAUDET78

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Citation Envoyé par pedrosky Voir le message
    Selon le TSB-89 je n'ai pas l'impression que l'on puisse dépasser les 5km, c'est juste ?
    oui, leurs calculs sont en phase avec les miens. Mais on a la possibilité de mettre des "répéteurs" en particulier, en utilisant les µC esclaves
    Citation Envoyé par pedrosky Voir le message
    Une boucle de courant dans le RS485 ? cela "amplifie" t-il le débit ou la distance ?
    Boucle de courant et RS485 sont deux protocoles de transmission qui n'ont rien à voir.
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  14. #11
    pedrosky

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    @DAUDET78 Ok, cela veut dire que je peut utiliser les raspberry esclave pour relayer le signal à plus de 5 km. par exemple si il y en à un à 4km, je peut en brancher un dessus pour aller à 4km plus loin ?

    Pour la boucle de courant, j'étudie ce protocole demain.

    Merci encore pour ces précieux enseignements, je m'y replonge demain..

    Bonne nuit

  15. #12
    DAUDET78

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Citation Envoyé par pedrosky Voir le message
    @DAUDET78 Ok, cela veut dire que je peut utiliser les raspberry esclave pour relayer le signal à plus de 5 km. par exemple si il y en à un à 4km, je peut en brancher un dessus pour aller à 4km plus loin ?
    Tu fais une communication RS485 entre µC0 et µC1 , entre µC1 et µC2, entre µC2 et µC3 etc etc

    Par contre, comme tu n'indiques rien sur le comment et le pourquoi du câblage, difficile d'aller plus loin . En particulier, tu vas être confronté aux différences de potentiel de terre ... une isolation galvanique me semble indispensable .
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

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  17. #13
    pedrosky

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    @DAUDET78 Concernant le câblage, je m'oriente vers une paire simple pour des questions de coût. Cela veut dire que ce n'est pas possible avec une paire simple (non torsadée, non blindée) ? Cela veut aussi dire que chaque esclave fera office de maître pour le suivant. Donc une entrée bus et une sortie bus sur chaque µC. Mais sera-t'il possible de communiquer dans les deux sens entre µC0 et µC2 par exemple ? Je pense que oui si µC1 relaye le signal de µC2 vers µC0 et vice versa ?

    Sinon, je me rend compte que 5000m est une limite physique qu'un bus d'un seul trait ne peut pas dépasser, est-ce bien ça ?
    Alors comment fonctionne une ligne téléphonique ? Est elle soumis aux mêmes contraintes ? Il y a-t'il dans ce cas des répétiteurs pour prolonger le signal ?

  18. #14
    DAUDET78

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Citation Envoyé par pedrosky Voir le message
    Mais sera-t'il possible de communiquer dans les deux sens entre µC0 et µC2 par exemple ? Je pense que oui si µC1 relaye le signal de µC2 vers µC0 et vice versa ?
    Oui
    Alors comment fonctionne une ligne téléphonique ? Est elle soumis aux mêmes contraintes ?
    C'est un mode en boucle de courant
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  19. #15
    Bluedeep

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Citation Envoyé par pedrosky Voir le message
    Bonjour Bonsoir ,

    Sur mon projet de "domotique", je souhaite faire communiquer plusieurs Raspberry pi entre eux au travers d'un bus de terrain unique bi-filaire simple (paire non torsadée, non blindée) sur une distance totale de 5000m voir plus.
    Il pourrait y avoir un Rasperry maitre en position 0m puis 1 Rasperry esclave tout les 1000m, voir même 1 seul à 5000m.
    Le débit n'a pas besoin d'être grand (les ordres sont courts) mais il ne doit pas y avoir de delai.
    Là, il vaut mieux utiliser soit :

    - de la fibre (donc un réseau, mais j'ignore les capacité de connexion des raspberry pi)
    - ou un (très) vieux truc : des modems "bande de base" sur liaison RS485 (mais il faut en trouver adaptés au multipoint); le débit sera limité à 64 kbps environ.

  20. #16
    calculair

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Bonjour,
    Sur 5 km vous aurez des pertes importantes

    Resistance du fil

    Reponse de la ligne en fréquence

    Il y a liru de la corriger

    Il faudrait aussi adapter peut être l'impédance surtout aux fréquences basses poue éviter des échos genant.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  21. #17
    pedrosky

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    @Bluedeep :
    - Pour la fibre ce n'est pas envisageable.
    - Ce que tu appel des modems bandes de base, ce sont les modems 56k d'époque par exemple ?
    Tu parle de liaison RS485, ce peut-il être une liaison simple paire non torsadée, non blindée ?
    Peut-on relier plusieurs modems multipoints entres eux sur un même bus ? Ou faut-il recréer une boucle de courant avec un PBX ?
    Dernière modification par pedrosky ; 28/10/2014 à 08h28.

  22. #18
    Bluedeep

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Citation Envoyé par pedrosky Voir le message
    @Bluedeep :
    - Pour la fibre ce n'est pas envisageable.
    - Ce que tu appel des modems bandes de base, ce sont les modems 56k d'époque par exemple ?
    Non; je sais encore ce que j'écris et je n'ai jamais parlé de modem RTC 56 k. Je parle de modem "bande de base", c'est à dire prévue pour fonctionner sur paire torsadée, sans amplification intermédiaire (la modulation ne fait pas appel à une porteuse contrairement à un modem RTC).

    Tu parle de liaison RS485, ce peut-il être une liaison simple paire non torsadée, non blindée ?
    En utilisant des modems Bande de base, on doit pouvoir utiliser du non blindé; en revanche du non torsadé pour un signal symétrique (ce qui toujours le cas en RS485, ça me semble un choix douteux).

    Peut-on relier plusieurs modems multipoints entres eux sur un même bus ? Ou faut-il recréer une boucle de courant avec un PBX ?
    C'est la définition même du multipoint; j'ai du mal à comprendre ta question et ne vois pas du le rapport avec une boucle de courant (le RS485 ne peut pas opérer en boucle de courant).

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  24. #19
    Bluedeep

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Dernière modification par Bluedeep ; 28/10/2014 à 08h46.

  25. #20
    PIXEL

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    avec une liaison filaire de cinq bornes non symétrisée , tu cours à la catastrophe :

    courants 50 Hz induits

    courants telluriques

    transitoires statiques (orages)

    voir HF par l'effet antenne....

    tout cela est su par les téléphonistes depuis 1890 !

    MURPHY peut dormir tranquille , tu n'a pas besoin de lui

    pour ce qui est de la bande passante , tu peux passer des 100'taines de kHz sur une torsadée
    de 5000 mètres , l'ADSL ( bas débit) le démontre tous les jours.
    Dernière modification par PIXEL ; 28/10/2014 à 08h55.

  26. #21
    calculair

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Bonjour

    Une ligne de 5 km est une ligne de transmission avec une self et capacité répartie. De plus im faut tenir compte des pertes qui augmentent en racine de F en dB

    Pixel à raison , il est prudent de mettre des trasnslateurs aux extrémités pour éliminer le mode commun ( attaque symétrique de la ligne )

    En fin pour passer des 100 kHz , je pense qu"il faut corriger la perte en fréquence pour pouvoir récupérer des impulsions propres.

    J'ai personnellement une expérience sur des coaxiaux, mais une ligne est une ligne.

    Pour les cables téléphoniques on peut corriger certains défauts en pupinisant la ligne.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  27. #22
    pedrosky

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Merci de vos réponse, je suis novice et j'essaie de comprendre

    @Bluedeep Ok, je comprend mieux. Je fait maintenant la différence entre un modem bande de base (que je ne connaissais pas) et un modem RTC. D'ailleurs si je comprend bien, on peut réaliser du multipoint avec des modems bande de base sur quelques dizaines de kilomètres, mais pas avec des modems RTC qui eux, gèrent seulement le point à point sur une porteuse ?

    @PIXEL Pour bien comprendre, une liaison asymétrique c'est mon fameux bi-filaire ? Ca veut dire qu'avec cette paire simple et une communication RS485 entre des modems bande de base, j'expose le système à plusieurs effets néfastes ? Tu me conseillerai quoi alors ?

    Il y a t'il donc une solution à mon entêtement de vouloir utiliser une liaison asymétrique non torsadé sur de très longue distance ? Un translateur de chaque cotés permet-il de protéger les équipements reliés à une ligne en les dissociants de celle ci ?

  28. #23
    PIXEL

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    c'est le type même de question qui me déstabilise.....
    mais l'âge venant ça me laisse de marbre ( Giénas , tu peux faire la sieste peinard)

    deux réponses possibles :

    OU tu es venu chercher des tuyaux chez les moustachus de l'Art et tu suis leurs conseils...


    OU tu jettes 120 ans d'expérience des lignes dans la cuvette des toilettes,
    et tu fais TA vie.... mais dans ce cas pourquoi perdre ton temps
    (et le notre) sur un forum ??

  29. #24
    Bluedeep

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Citation Envoyé par pedrosky Voir le message
    @PIXEL Pour bien comprendre, une liaison asymétrique c'est mon fameux bi-filaire ? Ca veut dire qu'avec cette paire simple et une communication RS485 entre des modems bande de base, j'expose le système à plusieurs effets néfastes ? Tu me conseillerai quoi alors ?

    Il y a t'il donc une solution à mon entêtement de vouloir utiliser une liaison asymétrique non torsadé sur de très longue distance ? Un translateur de chaque cotés permet-il de protéger les équipements reliés à une ligne en les dissociants de celle ci ?
    On t'a fournis toutes les réponses nécessaires; maintenant libre à toi de ne pas les lire .....
    Pour ma part ce fil est terminé.

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  31. #25
    calculair

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    bonjour

    voila des infos

    http://passiontelecom.files.wordpres.../en-chap-2.pdf

    Une ligne de plusieurs kilometre est une veritable antenne.

    La 1° precaution est d'eliminer les courants perturbateurs induits sur chaque fil, Comme les 2 fils sont voisins tu as la même perturbation. Un translateur ou tout montage symétrique permettra, s'il est bien conçu d'éliminer ces perturbateurs ( mode commun)

    Le fait que la ligne soit torsadée ou pas joue un rôle moindre. Cela permet surtout de ce protéger de couplage magnétique je crois

    voir http://emc.epfl.ch/webdav/site/emc/u...ouplage_BF.pdf

    Si tu ne prends pas un minimum de précaution tu risques d'avoir de sérieux déboires.

    Par ailleurs, il y a lieu de ce protéger contre les effets de la foudre. Ce type de ligne lors de périodes orageuses peur être le siège de courants induits très importants même di l'éclair est à plusieurs kilomètres.... ( courant en mode commun et apparition de tensions importantes entre la ligne et la terre locale.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  32. #26
    pedrosky

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Tu sais PIXEL, si je suis venu ici poser des questions, c'est que - comme je l'ai indiqué dans mon précédent message - je n'y connais pas grand chose et je cherche des réponses à mon problème, et à mon niveau.
    Je lit vos réponses et je me documente, ce qui me permet de commencer à comprendre, mais ne me demande pas de comprendre tout immédiatement, je n'ai ni la capacité, ni ton niveau de connaissance apparemment (tu me la bien fait comprendre).

  33. #27
    PIXEL

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    ce que j'ai du mal à comprendre (comme quoi je ne sais pas tout )
    c'est le surquestionnement sur une réponse déjà donnée,
    manie récurrente sur les foras...

    "R :il te faut symétriser la ligne

    Q : Ah! il me faut donc une ligne symétrique

    R ui , avec des symétriseurs en bout de ligne ..

    Q : Ok , donc si je ne symétrise pas c'est pas bon......

    R : tu vas aux ennuis dans ce cas...

    Q: mais si je le fais quand même ?

    ETC , ad nauseum "
    Dernière modification par PIXEL ; 28/10/2014 à 15h15.

  34. #28
    pedrosky

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Ne perd pas trop ton temps sur ce fil PIXEL, j'ai bien compris ton agacement.
    Tu as surement d'autres activités bien plus intéressantes à faire que de te moquer de moi non ?

  35. #29
    PIXEL

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Citation Envoyé par pedrosky Voir le message
    Tu as surement d'autres activités bien plus intéressantes à faire que de te moquer de moi non ?
    c'est toi qui le dis....

  36. #30
    pedrosky

    Re : Communication bifilaire très longue distance 5000m RASPBERRY <---> RASPBERRY

    Bonjour a tous,

    Tout d'abord merci pour vos précieux conseils, cela me permet d'en savoir beaucoup plus.
    Je vais potasser tout ça, car j'ai besoin de comprendre le pourquoi du comment.
    Je reviendrai bientôt vous poser quelques questions je pense.

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