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Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils



  1. #1
    AmigaOS

    Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils


    ------

    Bonjour

    Je me demande s’il y a une différence entre les inductances composés d’une seule bobine, et ceux composés de 2 bobines. Pourquoi prendre l’une et pas l’autre ?
    inddouble.PNG

    Merci

    -----

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  3. #2
    jiherve

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Bonsoir,
    la première est une self "normale", alim à découpage, filtre ,etc , la seconde une self de mode commun, filtre secteur en général.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  4. #3
    AmigaOS

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Théoriquement on pourrait utiliser les deux dans les deux cas ?

  5. #4
    jiherve

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Bonsoir,
    La seconde, celle à 4 fils a ses enroulement bobinés en sens inverse l'un de l'autre.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  8. #5
    fabang

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Une inductance de mode commun ne présente une impédance que vis à vis du mode commun. Donc non tu ne peux l'utiliser comme une simple self. D'ailleurs tu serais bien embêté, elles n'ont pas le même nombre de broche.
    Je pense qu'il faut que tu te penches sur le mode commun, si la notion était assimilée tu ne poserais pas la question.

  9. #6
    Zenertransil

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Citation Envoyé par fabang Voir le message
    Une inductance de mode commun ne présente une impédance que vis à vis du mode commun. Donc non tu ne peux l'utiliser comme une simple self. D'ailleurs tu serais bien embêté, elles n'ont pas le même nombre de broche.
    Je pense qu'il faut que tu te penches sur le mode commun, si la notion était assimilée tu ne poserais pas la question.
    ça dépend de la façon dont tu la raccordes... Si tu places les deux enroulements en série (dans le bon sens), elle fonctionne comme une banale inductance à 2 bornes!
    Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie

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  11. #7
    fabang

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    il n'y a plus que deux connections et c'est alors une inductance normale. Mais était-ce la question?

  12. #8
    Montd'est

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    La seconde, celle à 4 fils a ses enroulement bobinés en sens inverse l'un de l'autre.
    Il me semble que c'est faux, on verra ce qu'en pense les autres.

    Voir un exemple d'emplacement des bornes homologues ici:http://www.farnell.com/datasheets/1736072.pdf ou même la photo du poste #1 du demandeur.
    Dernière modification par Montd'est ; 08/12/2014 à 22h13.

  13. #9
    fabang

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Les enroulements sont dans le même sens, c'est le courant qui circule dans l'autre sens pour la seconde bobine. Le but est que le champ magnétique soit nul dans la bobine pour le courant différentiel. Par contre pour le mode commun le courant est dans le même sens pour les deux bobines, et là il ne faut pas que le champ s'annule, donc il faut qu'elle soit bobinée dans le même sens.

  14. #10
    Zenertransil

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Pour moi c'est faux, effectivement! L'idée est qu'un courant de mode différentiel (qui rentre par un pôle et ressort par un autre, phase et neutre en monophasé) ne "voie" aucune inductance. Les deux enroulement sont bien bobinés dans le même sens, c'est le courant qui parcourt chaque enroulement dans un sens différent : si on le voit "rentrer" par le fil de phase d'un côté, on le verra "sortir" du fil de neutre (en regardant du même côté). Ainsi, chaque enroulement brasse un flux en opposition de phase du copain, et de même amplitude : vu du noyau, le flux est nul. Le terme inductance étant égal, en régime linéaire (ni saturation, ni hystérésis), au rapport du flux par le courant, si le courant est quelconque mais que le flux est nul, l'inductance apparente est... nulle. Et ce même si chaque enroulement pris séparément fait 10H!

    Par contre, si on considère un courant de mode commun, qui se propage d'un pôle à la masse (la terre en l'occurrence), lui ne passe que par l'un des deux fils (puisqu'il revient par la terre) : l'effet d'annulation causé par le retour du courant n'existe plus, et il "voit" toute l'inductance.


    Quand on dimensionne de telles inductances, il faut évidemment qu'elles puissent supporter le courant total, le courant de mode différentiel (en somme, celui qui sert à alimenter l'appareil). Par contre, je dirais que les performances magnétiques d'une inductance de mode commun sont optimisées... Pour ce qui va se propager en mode commun, c'est-à-dire des champs d'excitation... Modestes. Du coup, si on la soumet à son courant nominal en mode commun (en reliant, comme je le disais tout à l'heure, les deux inductances en série dans le bon sens), elle sature à mort!


    Pour résumer, je dirais grossièrement qu'une inductance "classique" a des propriétés magnétiques optimisées pour son courant nominal, et peut donc être utilisée correctement (la perméabilité -donc l'inductance!- ne s'écroule pas) jusqu'à celui-ci ou presque (tout dépend des non-linéarités qu'on accepte), alors qu'une inductance de mode commun... Pas du tout.

    Donc ce n'est pas parce qu'une inductance de MC est bobinée avec du bon gros fil et qu'elle est taillée pour supporter 10A qu'elle se comportera correctement si on l'utilise en "classique" à 10A : les fils supportent 10A (mode commun ou différentiel, pour eux, c'est pareil), mais le noyau magnétique, non.
    Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie

  15. #11
    bobflux

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Oui, c'est ça. Le cuivre est dimensionné pour le courant qui passe dedans (différentiel), le fer pour le courant de mode commun à filtrer uniquement. C'est pourquoi dans une taille donnée et pour un courant donné, on peut trouver des selfs mode commun dotées d'une inductance énorme versus une self normale.

  16. #12
    fabang

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    C'est faux pour le mode commun, il arrive par les deux fils et traverse les deux bobinage. D'ailleurs c'est de là que vient le nom de mode commun, il suffit de faire un schémas et de représenter une source de mode commun pour voir que le signal de mode commun s'applique au deux conducteurs.
    Pour y voir plus clair, considère le filtre de mode commun en sortie d'une alimentation. Entre les bornes + et - il y a des condensateurs de fortes valeurs et l'impédance dynamique est faible, d'un oint de vu AC le potentiel des deux bornes de sortie est identique.
    Dans les alimentations, le filtre de mode commun empêche le bruit de mode commun généré par l'alimentation d'être envoyé sur le réseau.
    Mais il faut revenir à source du bruit de mode commun qui est lié la capacité parasite primaire/secondaire (Voir les posts que j'ai déjà publiés sur le sujet). C'est en modélisant cette source que l'on calcul le bruit de mode commun généré par l'alimentation et que l'on dimensionne les filtres de mode commun qui seront nécessaire (Le problème devient pointu pour les alimentations HT). Le bruit généré est identique au niveau des pôles + et - du pont de diodes (Condensateur en sortie de pont). Et le bruit propagé est identique sur la phase et le neutre.

    Le dimensionnement de l'inductance est complètement différent, pour l'inductance de mode commun le courant différentiel qui traverse l'inductance n'impact que les bobinages alors que sur une inductance différentielles cela impacte aussi le circuit magnétique.

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  18. #13
    AmigaOS

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    "C'est faux", "c'est faux" Tout le monde a l'air d'accord ^^
    Mais je pense avoir compris l'idée. Enfaite les "double inductances" sont surtout utiles quand il y a des composants reliés entre le neutre ou la phase ET la terre. On veut éviter que des courants parasites circulent entre les phases et la terre. L'effet dans une phase par rapport à la terre doit se retrouver dans l'autre phase, pour que tout reste symétrique.
    C'est ça ?

  19. #14
    jiherve

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Bonsoir
    donc d’après vous les bobinages du tore de droite sont dans le même sens si l'on prend comme référence le premier plan de la photo?
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  20. #15
    Montd'est

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    donc d’après vous les bobinages du tore de droite sont dans le même sens si l'on prend comme référence le premier plan de la photo?

    Plus aucun doute là dessus, de toute manière les datasheets où on voit le marquage des bornes homologues ne font que conforter ma pensée de départ.

  21. #16
    jiherve

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Re
    Une petite photo d'une self de mode commun (identique à celle postée plus haut) récupérée sur une alim de PC, j'en ai débobiné la moitié de chaque coté pour que cela soit clair:
    IMG_0131.jpg

    la cuiller n'est pas assez longue!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  22. #17
    fabang

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Qu'y a t-il de particulier sur cette photo? C'est une inductance de mode commun, avec un bobinage sur chaque branche du noyau. Le second bobinage n'étant pas sur la même branche il est inévitablement bobiné dans l'autre sens.
    Pour le raisonnement (Ou pour créer une simulation sur un logiciel), je préfère la représentation symbolique d'un noyau ouvert ou les deux bobinages sont dans le même sens.
    Pour plus de clarté en PJ j'ai représenter deux inductances de mode commun en indiquant le sens du bobinage, le sens du courant, le sens des lignes de flux. L'une est représenté avec un noyau ouvert l'autre avec un noyau fermé, et l'on voit que dans les deux cas le champ résultant est nul.
    bobine2.jpg

  23. #18
    jiherve

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Bonjour,
    Il n'y a justement rien de particulier sauf que, toi y compris, vous prétendiez que les enroulements étaient dans le même sens.
    Pourtant cela serait tellement plus simple pour la fabrication.
    Nothing more nothing less!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  25. #19
    fabang

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Bonjour,
    En effet rien de particulier, sauf que celle-ci par exemple sont bobinées dans le mêmes sens.SelfMC.jpg

  26. #20
    jiherve

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Re
    Ben oui pourquoi pas, il n'y a aucune raison empêchant de le faire, ce n'est cependant pas le plus courant.
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  27. #21
    bobflux

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Que ce soit bobiné dans un sens ou dans l'autre : après tu le branches dans le sens qui convient et c'est bon.

    Cependant les détails influent sur le comportement en HF : on cherchera à minimiser la capacité parasite entre l'entrée et la sortie de la self de mode commun. Elle dépend de la façon dont c'est bobiné : une configuration où l'entrée est à un bout du barreau de ferrite, et la sortie à l'autre bout, avec 2 fils bobinés ensemble, voire torsadés, sera plus performante. Elle émettra aussi moins de champ.

    Si on regarde la photo du post #16, on voit que les deux moitiés de la self sont assez éloignées l'une de l'autre, le couplage ne se faisant qu'à travers le noyau. Donc le couplage n'est efficace qu'aux fréquences où le matériau du noyau est efficace, c'est donc probablement moyen en HF. De plus, cette self va émettre plus qu'une self bobinée en bifilaire. Par contre, si il y a une tension élevée entre les enroulements, la distance physique est un plus, parce que 330V entre deux fils émaillés qui se touchent, c'est pas top.

  28. #22
    polo974

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Citation Envoyé par AmigaOS Voir le message
    Théoriquement on pourrait utiliser les deux dans les deux cas ?
    en gros, ce que tu peux faire avec le 1er, tu peux aussi le faire avec le 2nd (pour des matériaux identiques), mais pas le contraire car le second est un transfo.

    le 2nd est spécialement construit pour laisser passer le 50Hz, mais renvoyer les fréquences élevées chacune de son coté...

    mais on peut en faire bien d'autre chose (voir dans les projets, un truc sympa que tropique avait commit (un "inverter" simplifié pour piloter des moteurs asynchrones).
    Jusqu'ici tout va bien...

  29. #23
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Différence entre les inductances 2 fils et 4 fils

    Bonjour,
    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    en gros, ce que tu peux faire avec le 1er, tu peux aussi le faire avec le 2nd (pour des matériaux identiques), mais pas le contraire car le second est un transfo.
    Bien accentuer ce point : "pour des matériaux [constituant le noyau] identiques", car ce n'est autrement pas le cas.
    Et les matériaux sont justement rarement les mêmes (cf. posts 10 et 11) pour une self de mode commun et une self destinée au stockage d'énergie.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

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