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la self induction



  1. #1
    henri04

    la self induction

    Bonjour a tous..

    Dans une cuve a eau qui se rempli par une pompe, je viens de remplacer le flotteur qui a pour charge de couper la pompe lorsque la cuve est pleine.
    Or ce nouveau contact est un ILS. commandé par un aimant qui se trouve dans le flotteur.
    La pompe n'est pas commandée directement par ce relais.
    Ce relais ILS commande un relais de puissance qui commande la pompe.
    Voila pour le montage.

    -Or dans les caracteristiques du flotteur il est ecrit ceci: ......"Adapté pour la commutation de signal et pour l'utilisation avec des relais miniatures à bobine antiparasitage à entrée transistorisée/faible consommation. N'est pas adapté à aux charges inductives ou d'appel (par exemple, les lampes à filament)"

    Il est évident que le relais de puissance génère de la self induction .....( Je ne pense pas que le filament d'une lampe génère de self induc!...? )
    Pensez vous que je puisse utiliser ce detecteur de niveau d'eau, sans qu'il soit détruit par la self induction. a moyen terme.
    L'ILS peut couper jusqu'a 0.5 amp ou comment limiter cette self induc???????
    Si quelqu'un une idée je lui en serais reconnaissant.
    Merci

    -----


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  3. #2
    gienas

    Re : la self induction

    Bonjour henri04 et tout le groupe

    Bienvenue sur le forum.

    Citation Envoyé par henri04 Voir le message
    ... Il est évident que le relais de puissance génère de la self induction ... Pensez vous que je puisse utiliser ce détecteur de niveau d'eau, sans qu'il soit détruit par la self induction. a moyen terme ...
    Hum!

    Beaucoup de mots dans ton message, mais aucun schéma, capital, et surtout caractéristiques des intervenants, en particulier tensions d’alimentation et puissance de la bobine du gros relais, protection(s) ...

    Nous ne signons jamais de chèque en blanc.

  4. #3
    henri04

    Re : la self induction

    Bonjour Gienas
    Oui! beaucoup de mots! C'etait pour éviter un schéma. Installation hyper classique: Tension 220v alt. Un relais genre Télémécanique :bobine 220v. Un inter ( le flotteur ) qui commande le relais qui commande la pompe.
    Jusque là pas besoin de schéma. Ce qui pourrait etre intéressant ce sont les caracteristique de l'ILS
    Les voici:
    Tension max. 250 V c.a./120 V c.c.
    Courant max. 0,6 A
    Alimentation max. Charge de résistance de 25 VA
    Durée de vie électrique 5 x 105 fonctionnements
    Epaisseur de paroi maximum 8 mm interne, 4 mm externe
    Liquide 5,6 S.G. min. 0,85
    Filetage M16 x 2 (19 mm de long)
    NB

    Adapté pour la commutation de signal et pour l'utilisation avec des relais miniatures à bobine antiparasitage à entrée transistorisée/faible consommation. N'est pas adapté à aux charges inductives ou d'appel (par exemple, les lampes à filament)

    Je ne connais pas la fragilité des relais ILS

  5. #4
    HULK28

    Re : la self induction

    Bonsoir,

    il vous faut juste protéger vote contact ILS contre la surtension que génèrera vote bobine de relais lors de la rupture de commande.
    Utilisez une MOV 250V (varistance), par exemple: V250LA20A de chez General Electric.

    Vous la placerez en parallèle sur la bobine de votre contacteur.
    @+
    Tout est bien qui finit.

  6. #5
    gienas

    Re : la self induction

    Citation Envoyé par henri04 Voir le message
    ... Un relais genre Télémécanique :bobine 220v. Un inter ( le flotteur ) qui commande le relais qui commande la pompe ... les caracteristique de l'ILS ... Tension max. 250 V c.a./120 V c.c.
    Courant max. 0,6 A ... Adapté pour la commutation de signal et pour l'utilisation avec des relais miniatures à bobine antiparasitage à entrée transistorisée/faible consommation. N'est pas adapté à aux charges inductives ou d'appel (par exemple, les lampes à filament) ...
    Je respecte beaucoup les conseils de HULK 28, mais sur ce coup là, je préfère rester ... "prudent" par l'utilisation d'un ILS coupant et établissant du 230V alternatif, surtout s'il s'agit de contrôler une inductance.

    S'agissant d'un contacteur avec un noyau mobile, il peut exister un courant d'appel totalement imprévisible, car il dépend de l'instant dans la période du secteur ou le contact s'établit.

    Conjugué avec l'ouverture, tout aussi imprévisible, je crains une usure prématurée des pastilles ILS.

    Si j'étais calife à la place du calife, je prendrais un relais à bobine continue, pilotée par un semi conducteur, lui-même commandé par le ILS.

    Bien entendu, il faut protéger le semi conducteur par une diode de roue libre, et anti parasiter le contact du relais.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jiherve

    Re : la self induction

    Bonsoir,
    Pas d'ILS sur le secteur cela n'est pas fait pour çà (dans une chatière c'est bien), l l’écart entre les contacts est plutôt picochouillesque. Il faut commander un relais statique ou un transistor ce qui revient au même.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  10. #7
    HULK28

    Re : la self induction

    Je crois crois que vous confondez un peu tout, il y a des ILS prévu pour différents usages, renseignez-vous les amis.

    Un exemple pour du 1500VDC: http://fr.farnell.com/comus/2202-151...d=700000006185

    Pour du 470VAC: http://fr.farnell.com/comus/s1326/co...d=700000006185
    Tout est bien qui finit.

  11. #8
    henri04

    Re : la self induction

    Merci a vous trois pour vos réponses! C'est très sympa.

    J'avais pensé a la solution proposé par Gienas, mais dans ce local il n'y a pas de courant en dehors des deux fils de commande de la pompe et il se trouve assez éloigné de cette dernière, et le local est assez inhospitalier.
    Il faudrait une batterie et celle ci devient vite une source de problèmes.

    -La plupart des des détecteurs de niveau a flotteur sont : N/F et moi il me faut un: N/O. et qui se ferme lorsque le niveau est haut
    L'ancien ( celui qui est H.S) faisait les deux! tout comme celui a ILS, c'est pour ça que je l'ai choisi, mais ce dernier a l'air trop fragile. Il me faut un système
    absolument sûr!..... et je crains que Jiherve ait raison....????

    -Pour répondre a Ulk28 : Oui! tu as raison: il doit exister des ILS comme tu le décris! Mais "mon" ILS , est intégré dans le flotteur: je ne peux le remplacer.

    - La solution de la varistance est assez alléchante, mais il faut que je sois certain que ça tienne dans le temps.
    En tout cas: merci pour vos réponses.

  12. #9
    henri04

    Re : la self induction

    Je repense a ce qu'écrivait Gienas concernant le courant d'appel a la mise sous tension du système.
    En fait, le flotteur ILS ne sert qu'a couper le circuit, mais je suppose que cela revient au même????.............

    Je joins un schéma du dispositif
    .......!! Oui!je sais!: c'est de l’électricité et pas de l’électronique....lool

    Mais qui? n'a pas besoin d'un petit coup de pouce pour avoir des idées!
    Images attachées Images attachées

  13. #10
    scopion44

    Re : la self induction

    bonjour Henri04

    tout d’abord tu indique que ton contact se ferme quand le niveau est haut =(sécurité négative!!!) que se passe t-il si un fil vient à se rompre ou un mauvais contact la pompe continue donc de marcher? normalement avec le niveau quand la cuve est pleine on emploie un contact qui s'ouvre (sécurité positive)

    un petit schéma est le bienvenu?

    pour ce qui est de la commande de la pompe je rejoint Jiherve pour sa solution du relais statique.

    salutations scopion44

  14. #11
    henri04

    Re : la self induction

    Bjr Sorpion44

    Excuses moi, je me suis planté. En niveau haut c'est coupé et le relais retombe. Par contre, la mise en marche est manuelle , et le relais s' autocolle. ( et se coupe par flotteur NO)
    Le petit schéma est parti et est en cours de validation.
    Dans les conditions d'utilisation je ne pouvais pas faire autrement.
    Tous les contacts a flotteur ( pendus au bout d'un fil ) du commerce sont : en haut =NF on ne trouve pas d'inverseur ( NF-NO ) ou simplement NO en position haute.
    je voudrais éviter un relais intermédiaire en continu ça complique les choses et ça fragilise le système.
    De plus toute cette installation ne se trouve pas en France.....( Madagascar) ......Tu imagines le coût du remplacement de la diode roue libre , si cette dernière se mettait en C.C.....
    Merci pour ton aide.

  15. #12
    scopion44

    Re : la self induction

    rebonjour Henri04

    après analyse de ton schémas il semble bien que quand il y a niveau bas le contact du flotteur soit fermé et qu'il s'ouvre quand le niveau haut est atteint

    donc: niveau bas = contact fermé
    niveau haut = contact ouvert

    c'est ce qu'il ressort de ton schéma!! est tu sur de ton schéma ?

    salutations scopion44

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  17. #13
    HULK28

    Re : la self induction

    Egalement je lis "relais de puissance: 22H" (!)
    M'étonnerait beaucoup
    Tout est bien qui finit.

  18. #14
    henri04

    Re : la self induction

    Oui! tout a fait!
    Lorsque le réservoir est rempli, le contact se coupe, le relais retombe et la pompe est a l'arrêt. et attends la relance manuelle
    -Dans ce pays les coupures de courant font légion et l'eau est souvent loin!.......très loin!.
    Il faut des systèmes simples et surtout ...fiables!

    - Avant la dernière panne il y avait un dispositif de pressostat ( genre lave -vaisselle)..... tu vois?.
    Tu connais le principe: L'eau en montant pousse de l'air dans une colonne d'eau, cet air pousse une membrane, qui ,elle, pousse un inverseur NO/NF.
    Mais!..... l'entrée de la colonne d'eau se trouve régulièrement bouchée par des végétaux.
    Le flotteur ILS me plaisait bien, car tout est étanche!

    - A ton avis, si je je remplaçais le relais de puissance actuel, ( 220v ) par un relais basse tension, les problèmes seraient ils les mêmes????
    Un transfo est quand même moins susceptible de tomber en panne qu'une alimentation en CC

  19. #15
    henri04

    Re : la self induction

    A l'attention de Hulk28
    Ce sont les spécif. données par "télémécanique"
    Je n'ai fais que copier.

  20. #16
    HULK28

    Re : la self induction

    Donne la ref dans ce cas, c'est forcément faux s'il s'agit bien d'Henry.
    Beaucoup de confusions dans tout ce topic....
    Tout est bien qui finit.

  21. #17
    henri04

    Re : la self induction

    désolé Ulk28 mais je ne peux faire un copier coller!
    Le système doit etre protégé...??
    Voici l'adresse: tu vas page 3
    et : tension 220v
    http://www.iproweb.fr/test/RACK%2001...24/LC1DT20.pdf

  22. #18
    HULK28

    Re : la self induction

    Tension 220V?

    Depuis 1996 est passé à 230V, je ne vois rien dans ta doc qui parle de H=20H
    Tout est bien qui finit.

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  24. #19
    HULK28

    Re : la self induction

    Bref, tu demandes une solution pour ton contact ILS, je te donne la méthode employée communément par les différents fabricants pour protéger ce contact et tu cherches une solution qui sera forcément plus compliquée, comme celle évoquées par Gienas et qui est recevable, rien ne t'empêche de recréer un continu à partir de ton secteur.

    Tu veux quoi au juste? On finit par s'y perdre un peu.
    Tout est bien qui finit.

  25. #20
    scopion44

    Re : la self induction

    hello henri 04

    il est préférable de travailler en basse tension avec ton installation 24v (relais ou contacteur) si dispo

    le fait de passer en basse tension joue déjà en faveur de la sécurité( protection des personnes!)) comme tu n'est pas très chaud pour de l'électronique ce que je peut comprendre (situation géographique )

    personnellement je mettrai en parallèle sur la bobine du relais un circuit R.C et ou une Gmov

    salutations scopion 44

  26. #21
    henri04

    Re : la self induction

    pour Scorpion

    Merci de ta réponse, mais ......qu'entends tu par : "je mettrai en parallèle sur la bobine du relais un circuit R.C ou une G mov........??????????
    Il s'agirait du relais 220v , ou du relais basse tension??
    Et crois tu que je pourrais utiliser mon détecteur de niveau ILS ???? sans problème???

  27. #22
    henri04

    Re : la self induction

    Pour Hulk28
    Désolé, mais je ne peux pas copier la page!
    230 volts = 21 henri ce sont les spécif. du constructeur.

    Personne ne s'y perd!
    Question: Ou je peux utiliser un ILS pour ce genre de fonction, ou pas!
    C'est : oui!
    c'est :non!
    merci.

  28. #23
    scopion44

    Re : la self induction

    salut henri04

    bien sur tu peut utiliser le flotteur à ILS avec certainement une durée de de vie très limité il est bien spécifié qu'il est prévu pour des relais miniatures antiparasités en aucun cas avec un contacteur de puissance

    même en mettant sur la bobine des protections plus ou moins efficaces, je doute de la durée de vie du flotteur

    première solution: passer par de l'electronique!!

    ou alors changer pour un autre type de flotteur voir chez CONRAD ÉLECTRONIQUE il y a des flotteurs avec un pouvoir de coupure de 10A pour 30€


    salutation scopion44

  29. #24
    henri04

    Re : la self induction

    Merci de ton avis Scorpion44

    Je suis allé chez Conrad , mais tous les flotteurs type "ampoule mercure" son tous en : NF en point haut.
    Ils sont fait pour démarrer une pompe de puisage, lorsque le niveau de l'eau monte.

    je tiens compte de tous vos avis, mais a première vue, j'ai fais un achat qui n'est pas conforme a ce que je veux!
    merci.

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  31. #25
    gienas

    Re : la self induction

    Citation Envoyé par henri04 Voir le message
    ... 230 volts = 21 henry ce sont les spécif. du constructeur ...
    Je comprends, à présent, que 220V s'appliquent, puisque nous ne sommes pas en France, ce qui n'était pas précisé.

    21 H découlent du fait que le noyau est mobile, peut se fermer totalement, et donc croître très fort en inductance une fois "collé".

    Quand il est ouvert, le L est beaucoup plus petit, presque "négligeable", et c'est la résistance de la bobine qui va fixer le courant que va subir l'ILS, avant de devenir très faible, quand le L aura pris sa valeur de 20H, qui limitera le courant.

    C'est ce courant que le même ILS devra couper, plus faible certes, mais capable de belles bétincelles aux pastilles s'il n'y a pas de protection.

    Citation Envoyé par henri04 Voir le message
    ... Question: Ou je peux utiliser un ILS pour ce genre de fonction, ou pas!
    ...
    Oui, mais je n'engage que moi: pas avec le schéma qui est le tien, et sans aucune protection!

    Sans "electronique" il n'y a pas besoin d'antiparasite sur le moteur, mais il faut ajouter un intermédiaire "adaptateur" entre ILS et moteur.

    Puisqu'il faut accepter l'ampoule ILS actuelle, le plus facile, là où tu es, de prendre un relais continu, entre 12 et 24V, avec une diode "ordinaire" (1N4000) la obligatoire.

    L'éloignement (500m) et l'insalubrité ne sont pas un problème: c'est à installer là où se trouve actuellement le contacteur. Il faudra prévoir une source basse tension continue de faible courant -> juste de quoi alimenter la bobine relais.

    Voilà ce que tu dois rechercher et trouver.

    La source basse tension peut être non stabilisée: transfo, redresseur et filtrage très sommaire.

  32. #26
    henri04

    Re : la self induction

    Merci de toutes ces explications Gienas


    - Donc, pour etre clair et faire simple, je pourrais utiliser ce flotteur ILS en toute sécurité, si le montage fonctionne en courant continu,
    et en mettant une diode en inverse aux bornes du relais??

    Oui! c'est assez facile à mettre en oeuvre au niveau du contacteur, qui se trouve sur le tableau d'arrivée de courant.
    -Un transfo, 12 ou 24v, un pont , filtrage sommaire, un relais de puissance 12 ou 24v
    Si ça doit fonctionner dans le temps, ça me convient.

    Question subsidiaire: que peut on mettre comme protection supplémentaire aux bornes de l'ILS ?? ....Un condo? ..une varistance?
    merci encore

  33. #27
    scopion44

    Re : la self induction

    coucou henri04

    voila la solution la plus simple et très abordable

    prendre un flotteur : tm-red de chez JETLY position HAUTE contact ouvert fil BLEU et fil NOIR
    position HAUTE contact fermé fil MARRON et NOIR
    pouvoir de coupure 10A

    je pense qu'avec ce flotteur plus de soucis

    cordialement scopion44

  34. #28
    jiherve

    Re : la self induction

    Bonjour
    Je découvre ces reed haute tension, et je note.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  35. #29
    henri04

    Re : la self induction

    pour Scorpion

    ???? et pourtant j'ai cherché sur le web!
    Avec ce flotteur, trois fils, plus de problème!.... plus d’électronique , plus de self induction!
    Je le commande demain, car je dois me rendre la bas le mois prochain!

    Merci scorpion et merci aux autres aussi, de votre patience et de votre gentillesse!
    Je quitte le forum.

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