alimenter ACI en continu chauffe-eau

[invite150d3474]

Bonjour à tous,
suite à l'installation d'un chauffe-eau solaire, je souhaiterai modifier l'alimentation electrique de mon chauffe eau Atlantic.
Ce dernier est pourvu d'une protection ACI hybride (protection cuve).
Cette protection est alimentée d'origine par le même circuit que le circuit de puissance.
Je souhaite séparer les 2 (aci et chauffe), car la partie chauffe sera pilotée par ma régulation solaire.

Voici les schémas et photos (pris sur ce forum, quelq'un avait déjà étudié le circuit):

Carte2Red.JPG
aci.JPG

Selon vous, est-il possible d'alimenter la carte electronique controle de T° (elle comporte le circuit ACI) SANS alimenter la carte de puissance ?
Je ne m'y connais pas beaucoup en electronique, peut-être rajouter un 2eme transformateur 230/9v, et le mettre en parallèle ?

Merci d'avance.
-----

[invitee05a3fcc]

suite à l'installation d'un chauffe-eau solaire,

Tu peux préciser si c'est un panneau photovoltaïque ou un panneau thermique

[invite150d3474]

C'est du thermique, mais cela n'a pas d'influence sur le sujet. Pour préciser, j'ai deux ballons ECS branchés en série : le ballon solaire en amont du cumulus electrique. La sortie chaude du solaire alimente l'entrée froide du cumulus electrique. C'est une configuration classique.
L'intérêt, ici, est de déclencher l'alimentation électrique du cumulus uniquement sous certaines conditions (heure, T° du haut du ballon solaire), ce que fait ma régulation solaire. Ce point est réglé et fonctionne.
Par contre, mon cumulus électrique étant un ACI, j'ai besoin d'alimenter ce circuit de manière continu, sinon adieu la protection anticorrosion. D'où mon message.

J'espère avoir été plus clair.

[invitee05a3fcc]

Y a deux LED . Elles s'allument quand ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite150d3474]

Une led (verte) s'allume en fixe quand le 230v arrive. Elle clignote quand 230v coupé mais protection ACI active (car alimentée par accumulateur nimh).
La led rouge clignote en fonction de la quantité d'eau dispo, sinon en fixe quand la résistance est en chauffe.

[invitee05a3fcc]

A priori K1 serait, sauf erreur, le relais qui pilote la résistance de chauffage. Donc il suffit de couper la bobine de K1 pour couper la chauffe avec un relais piloté par ton installation solaire

[invite150d3474]

Merci beaucoup pour cette réponse rapide.

Mais je n'ai pas été très clair : je dois tout de même conserver les fonctions offertes par la carte électronique de contrôle de température du cumulus, qui gère également l'ACI et d'autres points de sécurité (pas d'activation de la résistance en cas de manque d'eau par exemple).
L'idée était plutôt de séparer les circuits : actuellement un seul circuit 230v alimente ET le transfo ET le circuit puissance de la résistance. Il me faudrait un 230V qui alimente tout le temps le transfo (et donc le circuit de contrôle ACI), et une deuxième entrée (que je pourrais alimenter grâce à mon relai 230v piloté dans mon tableau electrique par ma régulation solaire).
Mais je pense que couper les pistes électroniques serait une manière un peu brutale, et non exempte de risques sur ce circuit de puissance.

Me trompes-je ?

[invite150d3474]

Si je connecte une ligne 230v, phase en T4 et neutre en T3, j'alimente bien le transfo, mais j'alimente également le circuit de puissance en retour puisque rien n'est coupé entre les deux ? Sinon où et quoi couper (les traits en pointillé orange et bleu, mais je ne vois rien sur le circuit imprimé) ?

Désolé du message un peu "bateau", rien de très technique là dedans mais je ne veux pas faire de bêtise et mettre en danger l'installation.

[invitee05a3fcc]

Faudrait rajouter sur ta photo quoi y est branché :
- la carte de contrôle
- les résistances de chauffe
- L'alimentation 230 (le bornier à vis ?)

[invite150d3474]

Tout est affiché sur la deuxième photo, à savoir le schéma du circuit imprimé.

[invitee05a3fcc]

Sorry ...
Où se branche les résistances de chauffage ? sur P3 ?

[invite4b75075e]

Bjr Yoko
l'ACI ne sert que si le ballon est mis en pression par la chauffe de sa résistance électrique
S'il est en série avec une install solaire c'est les anti retours qui protègent.
Mais peut être que ton ECS a des particularités.
Tu peux donner la ref de ton atlantic stp ?

[invite150d3474]

Bonjour Boonjour13 et merci,

désolé de te contredire, mais l'ACI ne sert pas uniquement pendant la chauffe. C'est la protection anticorrosion de la cuve. Il existe 2 (à ma connaissance) systèmes de protection :
- par anode magnesium
- par ACI, courant contraint sur une anode titane-magnesium.
Cette protection est d'autant plus nécessaire que l'eau est corrosive (température, calcaire, etc). Elle n'est pas liée à la chauffe, à la résistance ni à la pression (c'est le groupe de sécurité qui joue ce rôle).
Voir le très bel article ici :
http://www.apper-solaire.org/Pages/F...ique/index.pdf

[invite150d3474]

Pour répondre à Daudet78,
les résistances de chauffe sont branchées sur le connecteur 5 broches blanc, à lames (verticales sur le dessin)

Pour séparer les circuits, plus j'y pense plus je crois que seule une coupure des pistes est nécessaire (pour info, sur les anciens modèles, le circuit ACI et le circuit chauffe avaient 2 entrées 230v séparés)

[invite150d3474]

Voici mon idée :

IMG_20151021_161450.jpg

IMG_20151021_161512.jpg

ma crainte étant qu'en coupant ces pistes, je coupe également le fonctionnement des relais qui alimentent la résistance ?

[invitee05a3fcc]

Sauf erreur de ma part, si tu coupes la piste sous la croix rouge, le relais K1 (qui fait le chauffage) ne fonctionne plus

[invite150d3474]

Justement , ce n'est pas le but, le relai doit fonctionner !

Les relais sont commandés par les pistes 4,6 et 7. Donc si je coupe comme indiqué sur ma photo page précédente, en principe c'est tout bon ! Qui confirme ? Pour couper, dois-je séparer les pistes de quelques millimètres, ou juste un trait de cutter suffit ? (on est sur du 230v là)

[invitee05a3fcc]

Justement , ce n'est pas le but, le relai doit fonctionner !

Il doit fonctionner, sous le contrôle du régulateur ET du contrôle du système solaire ?
Donc tu coupes la piste comme indiqué et tu relies les deux morceaux de piste par un contact sec d'un relais qui, lui, est commandé par le système solaire

Si le système solaire demande au chauffe-eau de chauffer ET que l'eau est trop froide, le chauffe-eau chauffe

[invite4b75075e]

désolé de te contredire, mais l'ACI ne sert pas uniquement pendant la chauffe. C'est la protection anticorrosion de la cuve

BSr YOko et merci pour cette doc. Très bien faite et référente.
j'étais convaincu que la corrosion était moindre pendant la circulation et uniquement effective pendant la chauffe.
Comme quoi ...

Pour en revenir à ta carte, ce qui pose problème c'est que si tu modifies ta carte, tu perds le bénéfice de la garantie sur tout le matériel cuve comprise.
Tu pourrais par exemple tout laisser tel que et ne couper que le neutre de la résistance de chauffe.
ça éviterai de toucher à la carte.
ça te paraît plausible ?

[invitee05a3fcc]

ça éviterai de toucher à la carte.

Oui
Avec un bon relais !
Ce qui permet de faire une greffe externe à la carte et, en cas de dépannage sous garantie ou autres, de retirer discrètement le greffon pour se remettre en configuration usine.

[invite150d3474]

Le forum Apper regorge de petits trésors... tout comme celui-ci.

Couper uniquement le neutre, je ne vois pas comment la résistance pourrait être activée.

Le relai doit fonctionner uniquement sous contrôle du régulateur.

J'ai peur que l'on soit parti sur une mauvaise base, par ma faute car mes explications ne sont pas assez claires.

Le problème est d'après moi beaucoup plus simple qu'il n'y parait :
je rappelle que je cherche à séparer l'alimentation ACI (la régulation, donc) de l'alimentation du circuit puissance.
1 - Je conserve donc le bornier existant, pour alimenter ce circuit puissance, qui est coupé ou pas par les deux relais commandés par le circuit régul (un pour la phase, un pour le neutre d'après le schéma). Ce bornier sera alimenté par mon relai (externe, sur mon tableau électrique) commandé par ma régulation solaire : donc alimenté uniquement quand j'ai besoin de chauffe
2 - Je crée un nouveau bornier, je pense en T3 et T4 sur la photo de la carte, pour alimenter directement le transfo en 230v, et donc alimenter la carte de régulation en 9v tout le temps (donc l'ACI est alimenté tout le temps)
3 - Reste un problème : le point 2, sans rien modifier d'autre à la carte, fait que mon circuit puissance est toujours alimenté, car les circuits sont connectés entre eux (je rappelle que d'origine, une seule arrivée 230v alimente les 2). C'est pourquoi je suggérais de couper les pistes phase et neutre aux endroits montrés sur ma photo. Je suis à présent quasi certain que cela fonctionnerait, car j'ai testé la continuité des circuits, les relais sont contrôles par d'autres pistes.
Je souhaiterai à présent que quelqu'un valide ma théorie. Concernant la garantie, je n'ai pas d'inquiétude à ce sujet, je dispose chez moi d'un deuxième ballon identique, si problème je pourrais toujours faire un échange des cartes.

Merci encore à tous

[invite4b75075e]

je peux pas te répondre sur ton montage parce que le patron c'est Daudet et à ce jeu il est imbattable.
Moi je capte rien.
MAis les synoptiques de fonctionnement, la gestion et l'électrotechnique, ça je sais faire et bien le faire.
Quand je te lis, tu gères le neutre de la résistance et ça fait tout ça.
reste plus qu'à définir qui a la main pour déclencher la chauffe du chauffe eau
( niveau d'autorité pour chaque donneur d'ordre)
parce que là c'est un peu confus et que j'ai pas le plan de ton install électrique et les références de tes équipements.

[invitee05a3fcc]

je peux pas te répondre sur ton montage parce que le patron c'est Daudet et à ce jeu il est imbattable.

Merci, mais il n'y a pas de patron ici ! ...sauf Yoyo qui est le grand directeur de FUTURA .

Perso, couper un fil sur les résistances avec un relais me semble la bonne solution ( de ce que je pige du problème)

Par contre, ça me semble un peu inutile comme montage. Le panneau solaire thermique génère de l'eau chaude qui sert d'alimentation en eau froide du cumulus électrique.

Si l'eau "solaire" est suffisante, le chauffe eau ne chauffe pas
Si l'eau "solaire" est tiède, le chauffe eau la réchauffe

[invite4b75075e]

Par contre, ça me semble un peu inutile comme montage.

Oui , moi aussi.

Si l'eau "solaire" est suffisante, le chauffe eau ne chauffe pas
Si l'eau "solaire" est tiède, le chauffe eau la réchauffe

le donneur d'ordre est bien le relais de délestage solaire du tableau .
Quand il rend la main, il alimente le chauffe eau et active le relais auxiliaire qui alimente le neutre de la résistance
On peut même se passer du relais auxiliaire si le neutre est commun au même différentiel.

Q: et le relais heure creuse, il a son mot à dire ou pas ?

[doubleyou]

Bonjour à tous
J'arrive un peu tardivement dans la discussion.
Effectivement il faut toujours alimenter le système anti corrosion (led verte) et anti surchauffe sans eau et donc ne pas couper les pistes du transfo 230/9v.
Auparavant les fonctions des cartes étaient bien séparées, il aurait suffit de raccorder un 2ème transfo. plus possible aujourd'hui.

Il y a plusieurs solutions à ton problème yoko83 dont celle préconisée par Daudet78, faire couper l'alimentation du relais qui amène le neutre sur les résistances par ton relais commandé par le système solaire.
La bobine des relais K1 et K2 est alimentée en faible voltage. La bobine, pas les contacts de puissance qui eux véhicule le 230v.

Je vais rechercher un schéma plus complet et te faire un dessin.
Par contre la dernière question est importante.
C'est le solaire qui commande en principal, OK. Si température de l'eau est trop basse, il commande la chauffe des résistances, mais tout au long des 24H d'une journée ou seulement la nuit (Heures creuses) ??
A+

[invite4b75075e]

Bonsoir Doubleyou

en fait Yoko83 veut qu'on lui valide son montage du post#17.
La solution neutre résistance coupée ne l'intéresse pas.
Tu peux lui dire si sa modif de carte est bonne ou pas ?
C'est ça qui l'intéresse.

[invite150d3474]

Merci à tous pour cet intérêt à résoudre mon problème, vous êtes top !

Je pense qu'il y a encore confusion.

"Par contre, ça me semble un peu inutile comme montage. Le panneau solaire thermique génère de l'eau chaude qui sert d'alimentation en eau froide du cumulus électrique.

Si l'eau "solaire" est suffisante, le chauffe eau ne chauffe pas
Si l'eau "solaire" est tiède, le chauffe eau la réchauffe"

En fait, c'est une bonne question. Il est vrai qu'on pourrait se passer de ce montage. Sauf que... admettons que de belles journées ensoleillées ont amené la T° du ballon solaire à une T° confortable, soit 300 litres à 60°. Le haut du ballon est même à 65°, cad la sortie d'eau chaude qui va vers l'entrée froide du cumulus electrique. Admettons maintenant que personne de la famille (nous sommes 4) n'ai soutiré d'eau chaude depuis plusieurs jours (ca arrive peu souvent, je vous rassure !). La T° du cumulus a donc chuté, à cause des pertes caloriques. La résistance est donc susceptible de se mettre en marche, uniquement pour combler ces pertes caloriques. Quel dommage, alors qu'en amont attendent paisiblement 300l d'eau très chaude !
Avec "mon" système (d'autres s'y sont déjà penché sur le forum Apper), je peux donner la consigne suivante par exemple : actionne le relai du cumulus UNIQUEMENT SI la T° du haut du ballon solaire est inférieure à 50° ET UNIQUEMENT de 18h à 22h... dans ce cas, si la journée n'a pas été ensoleillée, et si la T° du ballon solaire est basse, le relai actionne l'arrivée du 230v à l'entrée déjà existante sur la carte de puissance, et... le cumulus actionnera la chauffe UNIQUEMENT si la T° de ce cumulus est inférieure à la consigne (molette en façade du cumulus). Le relai de la carte de contrôle de T° DOIT donc fonctionner, car c'est lui qui décide si oui ou non activer la résistance, pas la régul solaire (qui elle ne fait qu'envoyer un 230v ou pas en fonction de l'heure ou de la T° du ballon solaire) !

Donc...

Voilà ce que je souhaitais faire sur le schéma :

circuit d'origine :
aci.JPG

circuit modifié :
aci_modifiée.jpg

D'après ce que je vois par transparence sur la carte imprimée, cela donne la coupure des pistes suivantes :
IMG_20151021_161512.jpg
IMG_20151021_161450.jpg

J'ai bien 2 entrées 230V séparées, l'une permanente qui alimente la régulation et l'ACI, l'autre la carte de puissance ?
De combien séparer les pistes ?
A votre avis, ca fonctionnera ?

[invite4b75075e]

Merci à tous pour cet intérêt à résoudre mon problème, vous êtes top !

Je pense qu'il y a encore confusion.

"Par contre, ça me semble un peu inutile comme montage. Le panneau solaire thermique génère de l'eau chaude qui sert d'alimentation en eau froide du cumulus électrique.

Si l'eau "solaire" est suffisante, le chauffe eau ne chauffe pas
Si l'eau "solaire" est tiède, le chauffe eau la réchauffe"

En fait, c'est une bonne question. Il est vrai qu'on pourrait se passer de ce montage. Sauf que... admettons que de belles journées ensoleillées ont amené la T° du ballon solaire à une T° confortable, soit 300 litres à 60°. Le haut du ballon est même à 65°, cad la sortie d'eau chaude qui va vers l'entrée froide du cumulus electrique. Admettons maintenant que personne de la famille (nous sommes 4) n'ai soutiré d'eau chaude depuis plusieurs jours (ca arrive peu souvent, je vous rassure !). La T° du cumulus a donc chuté, à cause des pertes caloriques. La résistance est donc susceptible de se mettre en marche, uniquement pour combler ces pertes caloriques. Quel dommage, alors qu'en amont attendent paisiblement 300l d'eau très chaude !
Avec "mon" système (d'autres s'y sont déjà penché sur le forum Apper), je peux donner la consigne suivante par exemple : actionne le relai du cumulus UNIQUEMENT SI la T° du haut du ballon solaire est inférieure à 50° ET UNIQUEMENT de 18h à 22h... dans ce cas, si la journée n'a pas été ensoleillée, et si la T° du ballon solaire est basse, le relai actionne l'arrivée du 230v à l'entrée déjà existante sur la carte de puissance, et... le cumulus actionnera la chauffe UNIQUEMENT si la T° de ce cumulus est inférieure à la consigne (molette en façade du cumulus). Le relai de la carte de contrôle de T° DOIT donc fonctionner, car c'est lui qui décide si oui ou non activer la résistance, pas la régul solaire (qui elle ne fait qu'envoyer un 230v ou pas en fonction de l'heure ou de la T° du ballon solaire) !

Donc...

Voilà ce que je souhaitais faire sur le schéma :

circuit d'origine :
Pièce jointe 295502

circuit modifié :
Pièce jointe 295503

D'après ce que je vois par transparence sur la carte imprimée, cela donne la coupure des pistes suivantes :
Pièce jointe 295504
Pièce jointe 295505

J'ai bien 2 entrées 230V séparées, l'une permanente qui alimente la régulation et l'ACI, l'autre la carte de puissance ?
De combien séparer les pistes ?
A votre avis, ca fonctionnera ?

Et c'est là qu'intervient le réchauffeur électrique instantané
Non, je déco...e.

la limite de sécurité dans le cumulus c'est 65°c.
tu ne peux pâs tomber en dessous.
Raison pour laquelle la résistance électrique n'a plus de commande séparée dans le cumulus.
C'est lié a un problème d'hygiène et les fabricants ont retiré la main sur la résistance pour ne pas être mis en cause.
( t'as vu, j'ai super bien progressé depuis hier )
Donc il faut maintenir l'eau chaude dans le cumulus à 65°c mini en permanence

[invite150d3474]

hmm, je suis désolé, Boonjour13, mais ce n'est pas forcément vrai (je prends des pincettes avant de dire que c'est faux )

En fait, le problème de T° mini, c'est le système "anti légionellose". C'est vrai que sur mon chauffe-eau actuel (le récent Vizengo, avec molette en facade), en mode "tout automatique", celui-ci déclenche la résistance pour atteindre de mémoire 60° une fois par semaine mini. Sauf que... la légionelle ne survit pas non plus dans de l'eau à 50° sur une longue période (60° quelques minutes, 50°, quelques heures... je n'ai plus les chiffres exacts en tête).
Ces débats anti légionelle ont déjà eu lieu sur le forum Apper, mon sentiment est que les fabricants ont surtout développé un système "anti-économies" ou "pro-EDF" au choix...

Pour en revenir à mon cumulus, celui-ci n'active pas la fonction anti légionellose en mode manuel, je le confirme (je fonctionne comme ca depuis 3 ans, consigne T° au mini, soit 50-55° environ). Et puis la légionelle, ca va lui faire bizarre une eau à 65° en provenance su chauffe eau solaire

[invite4b75075e]

....ou "choquer" à 80°c une fois pas jour