Courant debité dans un circuit lorsque la résistance change

[inviteef342e98]

Bonjour,
Dans cet exercice il y a quelques points que je ne comprends pas.
Tout d abord, on a une source de tension idéale: Tension a vide Uo suivie dune resistance en série Ro .
Pour moi cette source ne change pas, meme si on modifie la charge dans laquelle elle debite le courant (comme ici c est le cas puisque R devient 3ohm, ou encore I puisqu ici c'est l'inconnu alors qu avant I=0,5A)

Donc mon raisonnement est le suivant
Au depart On a Uo=6V, I = 0,5A et R=6ohm , je cherche d abord la valeur de Ro ; Pour cela je determine la tension totale aux borne de l electromoteur (tension totale different de "a vide") , U=RI => U=6*0,5= 3V donc la tension totale aux borne de lEMoteur est U=3V
Puis je determine Ro: On sait que Uo-Ro*I= U total , d'où Ro= (Uo-Utot)/I = 6ohm
Ainsi vu que maintenant on a calculé Uo et Ro (qui pour moi ne changent pas), on peut determiner le courant delivré dans une charge de 3ohm
Utot= Rcharge*I => I = Utot/R = 3/3=1A

Or ce nest pas du tout ca

jespere que mon raisonnement est clair
merci de votre aide!
-----

[invitee05a3fcc]

C'est exactement le même raisonnement que pour ta question précédente :
http://forums.futura-sciences.com/el...e-interne.html

Je pensais que tu avais pigé ...... ben non !

[inviteef342e98]

mais si justement, je fais exactement la meme chose regardez dans mon raisonnement, mais ca ne marche pas et je ne comprends pas mon erreur

[invitee05a3fcc]

Ro= (Uo-Utot)/I = 6ohm

Oui

Ainsi vu que maintenant on a calculé Uo et Ro (qui pour moi ne changent pas)

Oui

Utot= Rcharge*I => I = Utot/R = 3/3=1A

Faux

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteef342e98]

Oui daccord, on ne peut donc pas dire que Utot=Uo-RoI = R*I enfait
Dans ce cas pour determiner Ro on reste sur la formule Utot=Uo-RoI et on isole I , ce qui donne (Uo-Utot)/Ro =3/6= 0,5 A.........toujours pas ca (

[invitee05a3fcc]

Mais, Bon Diou de P...g de B....l de M.....e ! C'est l'application de la loi d'ohm à une source de tension qui débite sur deux résistances en série ! C'est la base de l'électronique ......

[Gérard]

On connait
E = 6V, tension à vide
R = 6ohm
I = 0,5A

calcul de UR (tension aux bornes de R)
UR = R*I = 6 * 0,5 = 3V

Chute de tension aux bornes de la résistance interne : Ur = E - UR = 3V
Calcul de r : r = Ur / I = 3 / 0,5 = 6ohm
cette valeur reste constante

Maintenant, tu as une source de 6V avec 2 résistances en série r et la nouvelle résistance de 6ohm.

A toi de calculer.

DAUDET, nous sommes le 2 janvier et je constate déjà une montée de tension ... fais doucement.

[invitee05a3fcc]

DAUDET, nous sommes le 2 janvier et je constate déjà une montée de tension ... fais doucement.

j'ai été très pédagogue dans la discussion précédente (que tu n'as pas vu ?)..... et il (elle ?) remet la soupe avec le même genre d'exercice et avec les mêmes erreurs !

[inviteef342e98]

Oui merci je suis daccord avec le debut, javais trouvé les memes resultats
Quand vous dites

Maintenant, tu as une source de 6V avec 2 résistances en série r et la nouvelle résistance de 6ohm.

)

La source de 6V cest la tension à vide n est ce pas ?
Et pourquoi y a til seulement la resiatnce de 6ohm qui reste la meme, et pas la resistance de 6ohm ET la tension a vide soit Toute la source ideale qui ne change pas
merci

[inviteef342e98]

enfait j ai du mal a voir que la source de tension idéale peut etre disscoiée, pour moi la tension a vide et la resistance vont ensemble, c est le tout qui fournit la tensiondonc je ne peux pas associer la charge R et r interne, pour par exemple faire Req= Rr/ (R+r)

[invitee05a3fcc]

On reprend à zéro .....
Un vrai générateur de tension est modélisé par
- Un générateur de tension parfait (dont la valeur est souvent appelée tension à vide) . Ici 6V
- Une résistance en série (dont la valeur est souvent appelée Résistance interne) . Ici 6 ohms

Tu branches sur le vrai générateur de tension une résistance de 3 ohms . QUESTION :
Il passe quel courant dans cette foutue 3 ohms ?

[inviteef342e98]

Il passe dans cette resistance lintensité delivrée par le vrai generateur, soit I = Uo/(r+R) = 6,7 A
Mais je trouve que cette reponse est en contradiction avec ce que vous et moi disons, puisque il s agit du vrai generateur qui delivree la tension n est ce pas ? et egalement l iintensité n est ce pas ? car nous avons dans le circuit la source de tension qui delivre 3V et la resitance de 3ohm, donc pourquoi on ne fait pas U=RI => I = U(source ideale)/R (nouvelle charge)
ceci me parait logique, svp pouvez vous m expliquer pourquoi il ne faut pas raisonner comme cela, quelle est mon erreur
merci a vous

[inviteef342e98]

car je comprend le raisonnement si on se trouve dans le cas d un generateur normal (photo avec le generateur avec un grand trait pour le + et petit trait -) mais quand on est dans le cas dun generateur idéal, (autre image avec un "rond " de thevenin) les calculs fonctionnent autrement non?

[antek]

car je comprend le raisonnement si on se trouve dans le cas d un generateur normal (photo avec le generateur avec un grand trait pour le + et petit trait -) mais quand on est dans le cas dun generateur idéal, (autre image avec un "rond " de thevenin) les calculs fonctionnent autrement non?

Je sens que tu vas nous le fatiguer le DAUDET78 !
Tu considères le circuit avec 3 composants en série -> générateur parfait E, résistance R0 et charge Rch.
Le générateur réel est E associé à R0, il fournit une tension E0.

Avec ça tu devrais comprendre qu'une variation de Rch implique une variation de E0.

Qu'est-ce qui n'est pas clair ?

[invitee05a3fcc]

un generateur normal (photo avec le generateur avec un grand trait pour le + et petit trait -)

Un générateur normal , pour les calculs, et toujours remplacé par un [générateur parfait + résistance interne]

mais quand on est dans le cas dun generateur idéal, (autre image avec un "rond " de thevenin) les calculs fonctionnent autrement non?

Non ! Comme expliqué 100fois , le [générateur parfait + résistance interne] est l'outil mathématique de calcul du générateur normal .

Tu as un générateur normal qui est représenté, pour le calcul, par un générateur parfait (6V dans ton cas) et une résistance interne (6 ohm dans ton cas).
Tu branche dessus une charge de 3 ohms
Tu dois faire ton calcul avec 6 ohms +3 ohms

[Gérard]

Il passe dans cette resistance lintensité delivrée par le vrai generateur, soit I = Uo/(r+R) = 6,7 A

...

I = Uo/(r+R) = 6/(6+3) et toi tu trouves 6,7A? (3 étant la nouvelle valeur de résistance branchée sur le générateur)
Jette ta calculette.

Le générateur idéal de 6V et indissociable de r de 6ohm.

[inviteef342e98]

aha excusez moi je voulais ecrire 0,67A biensur
Daccord, donc s'il est indisociable, que c'est un pack qui contient toujours resitance interne + tension a vide, on a quand meme le droit de rajouter une resistance, comme ici en faisant une resistance equivalente, sans que ca change quoique ce soit à la tension ? cest vraiment ca qui me perturbe je suis désolé

[Gérard]

j'ai été très pédagogue dans la discussion précédente (que tu n'as pas vu ?)..... et il (elle ?) remet la soupe avec le même genre d'exercice et avec les mêmes erreurs !

Je viens de jeter un oeil à la discussion citée ... Il y a du boulot.

[Gérard]

aha excusez moi je voulais ecrire 0,67A biensur
Daccord, donc s'il est indisociable, que c'est un pack qui contient toujours resitance interne + tension a vide, on a quand meme le droit de rajouter une resistance, comme ici en faisant une resistance equivalente, sans que ca change quoique ce soit à la tension ? cest vraiment ca qui me perturbe je suis désolé

Le générateur de tension et r ne font qu'un. Tu ne peux ajouter qu'une résistance à l'extérieur de cet ensemble. La tension à vide n'est mesurable uniquement quand il n'y a pas de charge.
C'est quoi la problème de résistance équivalente?

[DAT44]

Bonjour,

Tout d abord, on a une source de tension idéale: Tension a vide Uo suivie dune resistance en série Ro .

OUI

Pour moi cette source ne change pas, meme si on modifie la charge dans laquelle elle debite le courant (comme ici c est le cas puisque R devient 3ohm, ou encore I puisqu ici c'est l'inconnu alors qu avant I=0,5A)

Uo et Ro ne change pas , mais I varie avec la charge, ce n'est pas une constante

Donc mon raisonnement est le suivant
Au depart On a Uo=6V, I = 0,5A et R=6ohm , je cherche d abord la valeur de Ro ; Pour cela je determine la tension totale aux borne de l electromoteur (tension totale different de "a vide") , U=RI => U=6*0,5= 3V donc la tension totale aux borne de lEMoteur est U=3V
Puis je determine Ro: On sait que Uo-Ro*I= U total , d'où Ro= (Uo-Utot)/I = 6ohm
Ainsi vu que maintenant on a calculé Uo et Ro (qui pour moi ne changent pas), on peut determiner le courant delivré dans une charge de 3ohm

OUI

Utot= Rcharge*I => I = Utot/R = 3/3=1A

FAUX car Utot dépend de I, ici I a changer et Utot aussi (il n'est plus égal à 3 volts)

Il faut posé l'équation de I en fonction de Uo, Ro (qui n'ont pas changé) et R qui maintenant vaut 3 ohms.

[inviteef342e98]

daccord, je ne peux ajouter qu une seule resistance, et elle doit etre à lexterieur de l ensemble generateur de tension+resistance, et quand j ajoute cette resistance on ne parle plus de tension à vide . Donc c est le cas ici, on a rajouté une résistance à l exterieur de l ensemble, mais bien qu'elle soit à l exterieur, lors du calcul de I on peut faire une resistance equivalente entre la resistance interne, indisociable du generateur de tension, et cette resistance exterieur.
Or voila ce qui m embete: la resitance à lexterieur recoit le courant et la tension, et la source de tension (dont la resistance interne) produit cette tension et ce courant, or en faisant cette association de resistance, la resistance de base exterieur rentre dans le "pack" source ideal, elle n a plus le meme role dans le circuit du coup.. vous comprennez?

Pourquoi dites vous quil y a du boulot? jai tres bien compris le precedent
merci pour vos reponses

[DAT44]

Bonjour,

daccord, je ne peux ajouter qu une seule resistance, et elle doit etre à lexterieur de l ensemble generateur de tension+resistance, et quand j ajoute cette resistance on ne parle plus de tension à vide . Donc c est le cas ici, on a rajouté une résistance à l exterieur de l ensemble, mais bien qu'elle soit à l exterieur, lors du calcul de I on peut faire une resistance equivalente entre la resistance interne, indisociable du generateur de tension, et cette resistance exterieur.

OUI

Or voila ce qui m embete: la resitance à lexterieur recoit le courant et la tension, et la source de tension (dont la resistance interne) produit cette tension et ce courant

NON la résistance interne Ro du générateur est une résistance normale, elle ne produit pas de courant, elle doit être considéré au même titre que la résistance externe R.

or en faisant cette association de resistance, la resistance de base exterieur rentre dans le "pack" source ideal, elle n a plus le meme role dans le circuit du coup.. vous comprennez?

NON, il faut plutôt considéré la résistance interne du générateur, comme un résistance ordinaire (de valeur fixe, ici 6 ohms) qui doit être associer a la résistance de charge R pour définir le courant I

[inviteef342e98]

daccord, je suis desolé pour ces questions mais je tiens vraiment à clarifier les conaissances
Donc la resistance interne ne produit pas de tension ni de courant bien qu'elle soit intégrée dans la source de tension ideale qui elle est TOUJOURS caractérisée par resistance interne+ tension ...
Et meme si aussi, lorsque quon veut calculer la tension delivrée par la source on associe Uo tension à vide + U de la resistance*le courant .. elle est bien considérée comme appartenant a la source de tension, mais on doit la considerer comme une resistance ordinaire
Meme dans les circuits Thevenin, Eth= Uth-RthI , elle entre dans le calcul mais c est une resistance ordinaire

[DAT44]

Bonjour,

daccord, je suis desolé pour ces questions mais je tiens vraiment à clarifier les conaissances
Donc la resistance interne ne produit pas de tension ni de courant bien qu'elle soit intégrée dans la source de tension ideale qui elle est TOUJOURS caractérisée par resistance interne+ tension ...
Et meme si aussi, lorsque quon veut calculer la tension delivrée par la source on associe Uo tension à vide + U de la resistance*le courant .. elle est bien considérée comme appartenant a la source de tension, mais on doit la considerer comme une resistance ordinaire
Meme dans les circuits Thevenin, Eth= Uth-RthI , elle entre dans le calcul mais c est une resistance ordinaire

OUI, Rth ou ici Ro sont des résistances ordinaire.

[inviteef342e98]

ok c entendu, merci beaucoup pour vos reponses !!

[nornand]

un petit schéma avec les valeurs plus facile a comprendre ?

[inviteef342e98]

ce qui m embete c'est que, je sais que le generateur de tension ideal libere une tension qui sera la meme, quelque soit l intensité libérée dans les charges donc ici le generateur libere toujours ses 6V mais cette fois dans 2 charges, une de 6ohm (qui est sa resistance interne) et une autre de "ohm (qui est la charge). Donc jaurais envie de dire qu'elle libere ses 6V dans les deux resistances en serie---> une résistance équivalente qui est Req= 6+3=9ohm

[invitee05a3fcc]

Donc jaurais envie de dire qu'elle libere ses 6V dans les deux resistances en serie--->

Ben oui ! Ou est la question ?

une résistance équivalente qui est Req= 6+3=9ohm

Sauf que la résistance interne est de 6 ohm et la charge de 6 ohm : 6+6=12

[inviteef342e98]

mais c'est ca mon pb, c'est que je comprends dans la 1ere partie quand on calcul la tension aux bornes du generateur U=3V, je comprends quand on en a déduit la valeur de la resistance interne Ur= 6ohm.
Mais dans la 2eme partie lorsqu'on me demande quel est le courant débité dans une charge de 3ohm, moi je referai un schema avec mon generateur de tension idéal lui qui debitera quoiqu'il arrive ses 6V, la resistance interne toujours constante donc toujours de 6ohm, et je mettrai une nouvelle charge, celle qu'on m impose, R'= 3ohm. Et je dois chercher quel est le courant qui passe dans cette résistance.
Or d apres vos explications, vous laissez la charge précédente de 6ohm dans le circuit . POURQUOI

[invitee05a3fcc]

Or d apres vos explications, vous laissez la charge précédente de 6ohm dans le circuit . POURQUOI

Parce que on commence à tout mélanger à force de toujours t'expliquer la même chose !

Avec un générateur idéal de valeur 6V en série avec une résistance de 6 ohm , l'ensemble faisant un générateur réel de tension à vide 6V et de résistance interne 6 ohm , si on branche une résistance de charge R sur les bornes du générateur réel, le courant que débite le générateur réel , c'est donné par la formule :

I=V_avide/(R_int+R)=6/(6+R)

Et maintenant, c'est terminé !