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Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)



  1. #31
    fabang

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)


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    Non, si la température augmente pour une tension fixe de 1,6V c'est le courant qui augmente. Dis autrement si à 20°C il faut 1,6v pour atteindre 10mA, à 50°C 1,55V suffit. Donc si tu maintient la tension à 1,6V le courant sera peut-être de 20mA. Cette caractéristique thermique des LED est rarement indiquée parce qu'on les pilote en courant. Par contre si tu regardes la tension de seuil de diodes à jonction classique cette caractéristique est indiquée.
    Je note aussi dans ton post que tu confonds température ambiante et température de jonction. Ce n'est pas parce que la température ambiante est fixe que tu maitrise la température de jonction, qui elle dépend de la puissance dissipée par la jonction. C'est pour ça que je t'ai décrit le protocole de tracer des caractéristiques, on ne peut pas tracer les courbes en statique, car elles sont données pour une température de jonction constante. Il faut donc utiliser des impulsions très brèves et très espacées.

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  3. #32
    gienas
    Modérateur

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    ... lorsque nous fixons le courant (et donc commande diode en courant) alors ce courant est fixe et ne peut pas augmenter ...
    Si on le fixe, forcément, il est fixe.

    C'est une définition.

    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    ... lorsque nous fixons le courant ... ne peut donc pas chauffer ...
    Ne pas supposer cela. La loi de Joule énonce que si puissance, échauffement possible.

    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    ... lorsque nous fixons le courant ... ne peut donc pas chauffer et s'emballer ...
    Là, on est d'accord sur le principe de l'emballement thermique. L'emballement consiste à entrer dans un processus (genre cercle vicieux) qui ne peut que se terminer par une destruction.

    Supposons que l'on alimente la LED (donc une diode) par une source de tension (idéale) de valeur telle que la LED soit bien allumée.

    Puisqu'elle était initialement éteinte, elle est à température ambiante.

    Sa dissipation l'échauffe, ce qui, du fait de ses propriétés thermiques (coefficient de température négatif de son Uo), tend à abaisser sa tension de seuil.

    Puisque tu as déjà noté que si son Uo baissait alors que la source de tension maintient parfaitement la tension à ses bornes, le courant dans la LED augmente (tu avais noté toi même que cela augmentait "vite"), ce qui augmente sa dissipation, donc sa température, ce qui abaisse encore son Uo, qui augmente le courant, augmentant encore la température etc.

    Comme rien n'arrête le processus cela se finit pas la fusion de la jonction.

  4. #33
    DAT44

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Bonjour,
    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    Très intéressant ainsi si je comprends bien: lorsque nous fixons le courant (et donc commande diode en courant) alors ce courant est fixe et ne peut pas augmenter et diode ne peut donc pas chauffer et s'emballer..........
    Faux : P=U x I, même si le courant est fixe la DEL vas chauffé.


    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    Même si imagine que commande avec générateur de courant (courant fixe peu importe tension) :A un courant fixé (et température ambiante fixe), la diode reste à température constante…une éventuelle augmentation de tension à ses bornes n’est pas envisageable car courant est fixe…..
    Faux : Avec un courant constant plus la température de la DEL s’élève, plus la tension à ces bornes diminue.

    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    Cependant pour ton raisonnement il y a juste un point que je ne comprends pas : si applique exactement 1.6V.. donc ddp borne de diode est de 1.6V et donc une même ddp impose forcément un même courant..et même si chauffe, une ddp constante impose une intensité constante et ne peut donc pas non plus s’emballer…..
    FAUX : une DDP fixe , donne un courant fixe a une température fixe, mais comme la DEL chauffe (P= U x I), le courant augment avec la température de la DEL, plus le courant augmente plus la DEL chauffe, plus ...
    Dernière modification par DAT44 ; 23/01/2016 à 20h56.

  5. #34
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    je vous remercie pour toutes vos précisions.

    Je n'ai jamais entendu parler de ces notions (pourtant j'ai fais de la micro et nanoElectronique et même de
    la physique quantique) , je découvre donc ces notions.

    Il est vrai que je pensais que la température de la diode dépendait uniquement de la température ambiante alors que c'est plus complexe..il y a aussi une notion d'une sorte de température "niveau micro (voir nano)".

    J'ai donc bien compris que l'on commande par courant pour éviter également l'emballement thermique (si commande par tension, il y aurait risque d'emballement thermique) et donc la caractéristique de la diode I =f (u) .....n'a rien à voir avec U = f (i): suffit pas de "retourner" courbe en inversant u et i ...mais c'est plus complexe (notion emballement thermique notamment si trace u = f(i) qui ne semble pas trop "traçable" d'ailleurs).


    je prépare pour demain une autre simu pour fixer notamment courant et tenter une interprétation dans ce cas là. merci encore

  6. #35
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Je poursuis un peu sur la compréhension de l’histoire de la caractéristique et tension/intensité et datasheet pour une diode.
    En relisant je m’aperçois que j’ai fait quelques erreurs de frappes :
    Exemple au tout début j’ai écris :
    « en direct (notamment) la Del devrait imposer une intensité autours de 2.7V à 4V aussi ? »
    Je voulais bien sur écrire : « en direct (notamment) la Del devrait imposer une Tension autours de 2.7V à 4V aussi ? »
    ( et peut être d’autres erreurs de frappes passés ici ou là)

    Je ne voulais pas insister d’avantage mais tant pis j’insiste encore un peu histoire de bien comprendre :

    ==> je savais que quand fait passer intensité au niveau de la diode, elle chauffe bien sûr. Mais comme intensité reste constante,l'échauffement reste constant aussi et pas d'emballement……(c’est ce que je voulais « dire », mais peut être que cela a été compris autrement).

    ==> En ce qui concerne notamment le protocole expérimentale et la nécessite d’une brève impulsion (et impulsion espacé) :
    Ce que je constate pourtant c’est que quand nous utilisons une led (ou plusieurs leds) : on a beau faire passer une intensité constante prolongée (imaginons H24 et 7 jours sur 7 pendant des mois, années etc), elle (jonction) reste à température (quasi) constante (et ne s'emballe pas) : c’est ce que nous constatons tous en pratique….

  7. #36
    gienas
    Modérateur

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Bonjour à tous

    Encore une fois, je note que tu t'enfermes dans des "dogmes" alors que la réalité est tout autre.

    Tu fais à présent une fixation sur l'emballement thermique, alors que bien sûr, dans la réalité, elle ne se produit pas, et pour cause. Sachant le risque, on ne se met jamais dans cette situation!.


    Toi, tu "voudrais" fixer/réguler la tension aux bornes de la LED, chose qu'il ne faut surtout pas faire, car c'est cela qui créérait l'emballement.

    Mais d'un autre côté, on ne sait pas établir un courant, sans disposer d'une source de tension.

    On part donc toujours d'une source de tension pour forcer une intensité. La pratique (qui je pense te manque le plus, puisque tu parles beaucoup de "théories") te familiariserait avec ces concepts, et te montrerait que ce sont toujours des sources de tension, qui sont "travaillées" pour délivrer les courants, fussent-ils (les courants), régulés.

    Partant de cette tension, le plus simplement d'une pile, de tension connue, forcément supérieure au plus fort des Uo pour la couleur de LED choisie, on place en série la résistance qui fera passer le courant choisi pour l'application recherchée.

    Bien sûr, cela provoque une déperdition d'énergie, bien sûr ce n'est pas parfait puisque tout bouge: la tension de la pile qui s'use, la température de la jonction qui dépend de la température ambiante et aussi du Uo, de la couleur, de la construction mécanique qui permet l'échange de température entre la jonction et l'ambiance ... tout ceci se mordant la queue.

    Sans être parfait, cela fonctionne dans les limites qu'on a bien voulu se fixer.

    Il y a un gros piège dans ces concepts, dont on ne prend conscience que quand on approfondit la question. "D'habitude", avec les lampes à filament, on branche directement les filaments aux bornes des sources de tension qui s'autostabilisent. En effet, si le tension monte, l'intensité augmente, mais "moins que prévu": le coefficient de température de la résistance du filament est positif. En chauffant plus, la résistance augmente, ce qui réduit un peu le courant.




    Bien sûr, ce n'est pas "éternel": quand la température atteint celle de la fusion, ça coupe.

    Cependant, ce n'est pas aussi brutal que si le coefficient de température était négatif, ce qui est le cas du Uo.

    Commence à te "frotter" un peu à la pratique et tu verras que la simulation ce n'est pas tout à fait la vraie vie. Ce n'est qu'une aide, dont il ne faut pas tout attendre, car il existe une multitude de paramètres décisifs que tu es dans l'incapacité d'introduire dans ton simulateur.

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  9. #37
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Encore une fois, je note que tu t'enfermes dans des "dogmes" alors que la réalité est tout autre.

    Justement le fait de questionner, confronter mon point de vue montre que je ne m’enferme pas dans « des dogmes »(sans oublier que, lorsque je ne suis pas sûr de mes « interprétations » je formule une réflexion et hypothèse sans pour autant affirmer que c’est la « vérité vrai »)…….cependant tant que l’explication ne me parait pas convaincante je me permet de soumettre certaines objections/observations. Je pense que toute chose même très complique pourrait être explique de manière simple tout en étant cohérente…..

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Toi, tu "voudrais" fixer/réguler la tension aux bornes de la LED, chose qu'il ne faut surtout pas faire, car c'est cela qui créérait l'emballement.

    Mais d'un autre côté, on ne sait pas établir un courant, sans disposer d'une source de tension
    Non pas du tout j’ai poste un commentaire expliquant pourquoi , à mon sens , il ne fallait pas piloter en tension….concernant les sources de tension j’en suis bien conscient…et la pratique j’en ai un peu mais pas suffisamment je te l’accorde.(mais bon une pratique sans une bonne théorie ni sans savoir ce que nous devrions obtenir n’est pas top non plus)....et justement ici j'essaie d’interpréter une observation pratique tout en faisant le lien avec la simulation/datasheet etc.

    Je rappel simplement mes conclusions qui me semble cohérentes que j'ai déjà postes précédemment:



    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    Merci je connais bien les différentes diodes, led (etc) . Prenons un exemple autre que notre simulation. Par exemple basons sur Del ci après :

    Pièce jointe 304437

    Dire qu’une LED ne se pilote pas en tension c’est à la fois vrai et faux. En effet :
    Exemple pour diode rouge : imaginons (et pourrait simuler) que fait varier tension de 1.55V à 1.93V :

    Si "fixe" tension générateur à 1.55V, intensité sera à 1mA donc n’éclair(quasiment)pas
    puis :
    si fixe tension exactement à 1.93V (donc à peine ici de 0.38V seulement de plus !!..même pas la moitie d’unité en plus) l’intensité monte en flèche a 20mA( donc a 19mA de plus……plusieurs dizaines d’unités en plus).


    Ainsi pour a peines de très petites variations de tension, le courant monte en flèche dans la
    diode et risque ainsi de griller rapidement la diode pour de très petites variations de
    tension !!( car comme pour petites variation de tensions occasionne énorme variation de
    courant risque d’atteindre très vite le courant maxi supporté par la diode).

    C’est uniquement pour cela que préfère commander en courant : pour avoir plus de marge de manœuvre en quelque sortes……Ainsi, pourrait envisager une commande en tension mais comme on vient de le voir cela ne présente aucun intérêt pour une del (ou tout autre diode)…....
    Dernière modification par passionneElectr ; 24/01/2016 à 08h43.

  10. #38
    fabang

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par passionneElectr
    ===> En ce qui concerne notamment le protocole expérimentale et la nécessite d’une brève impulsion (et impulsion espacé) :
    Ce que je constate pourtant c’est que quand nous utilisons une led (ou plusieurs leds) : on a beau faire passer une intensité constante prolongée (imaginons H24 et 7 jours sur 7 pendant des mois, années etc), elle (jonction) reste à température (quasi) constante (et ne s'emballe pas) : c’est ce que nous constatons tous en pratique….
    Tu n'as pas les bons ordres de grandeur en tête. J'ai parlé de mesure effectuées sur un temps court (quelques µs) de manière à ce que la température de la jonction n'est pas le temps d'évoluer significativement. Mais un temps long ce n'est pas 24H pour un semiconduteur. Si tu regardes des courbes de réponse thermique de transistor mos par exemple le temps long commence à 0,01s, parce qu'en 10ms la température de la jonction à le temps de changer significativement. Une diode laser s'emballe très rapidement, moins d'une ms.
    Dernière modification par gienas ; 24/01/2016 à 10h04. Motif: Réparé la quote manquante

  11. #39
    DAT44

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Bonjour,
    une alimentation en tension est très hasardeuse, bien sur tu trouvera par chance dans la pratique un cas ou une DEL de faible puissance qui aura une résistance interne élevé, ce qui fera que la courbe de dissipation thermique sera suffisante pour évité l’emballement thermique.
    Mais la plus part du temps avec une DEL alimenter en tension fixe, tu pars au désastre.

  12. #40
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par DAT44 Voir le message
    Bonjour,
    une alimentation en tension est très hasardeuse, bien sur tu trouvera par chance dans la pratique un cas ou une DEL de faible puissance qui aura une résistance interne élevé, ce qui fera que la courbe de dissipation thermique sera suffisante pour évité l’emballement thermique.
    Mais la plus part du temps avec une DEL alimenter en tension fixe, tu pars au désastre.
    oui je suis tout à fait d'accord avec toi...ce qui va dans le sens "de ma conclusion" précédente......je prépare d'ailleurs une simu qui me fixera le courant histoire de voir ce qui se passe et voir si je peux en tirer des observations/informations.....

  13. #41
    gienas
    Modérateur

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    ... le fait de questionner, confronter mon point de vue montre que je ne m’enferme pas dans « des dogmes » ...
    J'admets volontiers que le terme de dogme est un peu fort, mais quand-même, pourquoi y revenir, si l'on sait (parce que les conditions dans lesquelles, justement, cet emballement se produirait ne sont pas remplies dans les applications usuelles et pratiques)?



    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    ... je savais que quand fait passer intensité au niveau de la diode, elle chauffe bien sûr. Mais comme intensité reste constante, l'échauffement reste constant aussi et pas d'emballement
    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    ... Ce que je constate pourtant c’est que quand nous utilisons une led (ou plusieurs leds) : on a beau faire passer une intensité constante prolongée (imaginons H24 et 7 jours sur 7 pendant des mois, années etc), elle (jonction) reste à température (quasi) constante (et ne s'emballe pas) : c’est ce que nous constatons tous en pratique….
    Je répète que l'emballement n'aura lieu que si tu alimentes la LED par un générateur de tension asservi que tu brancheras sur une LED à température ambiante que j'appelle "froide".

    Je dis cela, pour faire le parallèle avec un cas habituel: j'achète une lampe à incandescence supportant 230V. Je la branche sans aucune précaution sur une source de tension idéale (car invariable) de 230V. Elle passe de l'état éteint à l'état éclairant, en passant par une phase très dangereuse pensant quelques millisecondes que j'occulte ici. Elle atteint sa température d'équilibre et elle y reste H24/7.

    Ce n'est qu'une fois vieillie et fatiguée, qu'elle grillera, vraisemblablement pendant les quelques millisecondes du début qui la "secouent" très fort.

    Ce comportement c'est celui que la majorité des utilisateurs voudraient voir applicable aux LED alors que c'est impossible.

    Certains (les "chinois" pour ne pas les nommer), trichent aussi avec une autre limitation en mettant en parallèle des LED. Puisqu'une seule n'éclaire pas assez, en en mettant deux, trois ... ça marche. Oui mais non.

    Puisque le lustre du salon éclaire bien mieux avec douze ampoules de 25W, faisons pareil avec les LED.

    Sauf que chaque LED a une tension différente pour le même courant, que je devrais transformer là en chaque LED a un courant différent des autres à une tension identique, chacune va éclairer de manière différente ce qui rendra l'homogénéité de l'éclairage inutilisable. Ce que ne dit pas l'histoire, c'est que les chinois en question disposent d'une usine à LED derrière, et qu'ils trient les, paquets pour qu'ils soient compatibles et homogènes, ce que nous, pauvres utilisateurs, ne pouvons pas nous permettre de faire.

    Ah, et puis aussi, en prenant des piles de pas trop bonne qualité, ils cachent dans les piles des résistances internes qui limitent les intensités des groupes d'éléments, sans avoir à ajouter ces fameuses résistances obligatoires.

    Il convient donc de remettre les choses en place: ce n'est pas tous les jours que l'emballement se produit. C'est en théorie qu'il se produira si tu réalises vraiment les conditions de tes définitions: je fixe la tension et je la maintiens.

  14. #42
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Sauf que chaque LED a une tension différente pour le même courant, que je devrais transformer là en chaque LED a un courant différent des autres à une tension identique, chacune va éclairer de manière différente ce qui rendra l'homogénéité de l'éclairage inutilisable.
    nous, pauvres utilisateurs, ne pouvons pas nous permettre de faire.

    [/B].
    Donc si je comprend bien, selon toi, l'éclairage à LED n'est pas pertinent, notamment pour de simple "utilisateurs".

    mais bon , comme tu l'as écris faut tester de soit même en pratique .

    Mais rien n'empêche de bien maitriser la théorie tout de même et d'en discuter.
    Les infos que tu donnes sont très intéressantes.

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  16. #43
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    Donc si je comprend bien, selon toi, l'éclairage à LED n'est pas pertinent, notamment pour de simple "utilisateurs".

    mais bon , comme tu l'as écris faut tester de soit même en pratique .

    Mais rien n'empêche de bien maitriser la théorie tout de même et d'en discuter.
    Les infos que tu donnes sont très intéressantes.
    je voulais bien sur dire/écrire que pour nous simple concepteur "amateur",
    l'éclairage led ne serait pas pertinent.

    Après que des industriels proposent des systèmes à éclairage LED au public:
    ces systèmes peuvent être performants grâce (entre autre) à leurs mises à dispositions d'un large choix
    de led qu'ils trient etc....

    Nous quand on achète une led, la datasheet est une indication presque approximative
    car pour un même lots on peut avoir quelques différences qui font que si on se
    lance dans une conceptions de" lampes" à LED, on risque d'avoir trop de différences
    entre la petite quantité de led acheté dans un même lot/type (contrairement
    aux industriels qui disposent de leurs usines avec d'énorme quantités qu'ils trient
    + jouent sur d'autres éventuels paramètres aussi...)

  17. #44
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Tout de même je pense que la différence entre led d'un même lot/série ne semble pas si énorme que cela:
    (au point de produire une différence d'éclairage entre led de même référence et dans un même circuit )
    Faut certes tester (sans pour autant négliger la théorie préalable).

  18. #45
    DAUDET78

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    Tout de même je pense que la différence entre led d'un même lot/série .....
    On s'en moque de ce que tu penses !
    Prend un fer à souder !
    J'aime pas le Grec

  19. #46
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    On s'en moque de ce que tu penses !
    Prend un fer à souder !
    Tu as tout à fait raison. Faut tester .
    je met donc cette discussion de côté faute de "test" pratique
    (pour info des Leds forte puissance c'est pas "donné" ....mais bon c'est une autre
    histoire)

    c'est pour cela que je vais par la suite me lancer dans une autre simulation pour " voir"/étudier
    un autre aspect.......

  20. #47
    gienas
    Modérateur

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    Donc si je comprend bien, selon toi, l'éclairage à LED n'est pas pertinent, notamment pour de simple "utilisateurs" ...
    À côté, là aussi.

    Je n'ai jamais dit ça!.

    C'est seulement ton "approche théorique" dont je dis qu'elle n'est pas la bonne. Ta manière d'appréhender l'analyse.

    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    ... Mais rien n'empêche de bien maitriser la théorie tout de même et d'en discuter.
    Les infos que tu donnes sont très intéressantes.
    Pour bien tout comprendre du comportement des composants, bien sûr qu'il vaut mieux s'appuyer sur la théorie, mais ton montage du #1 n'est pas un montage banal. Et puis, un simulateur, ne peut simuler que ce qui lui a été donné à simuler, qui ne peut être qu'une simulation établie.

    Ce n'est pas au simulateur de prévoir que, en plus de ce que tu as dessiné, il va y avoir un interrupteur, qui va figer les états, que ces états pourront changer à son insu (du simulateur), que cet interrupteur va se fermer à des moments qui risquent de tout casser.

    Puisque tu décides de lever le pied sur cette "expérience", attendant de mieux appréhender la globalité, je vais faire de même. Si j'ai pu un peu participer à te faire progresser dans ta compréhension du phénomène, j'en suis déjà ravi.

  21. #48
    DAUDET78

    J'aime pas le Grec

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  23. #49
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    je te remercie pour ces liens mais je n'acheté jamais sur e-bay : c'est apparemment des particuliers qu'on ne connaît pas qui vendent.

    J'achète généralement via des sites surs et connus (que je nommerais pour ne pas en faire la pub): et sur ces sites c'est bien plus chère malheureusement...

    (et je remercie au passage l'ensemble des interventions des différents intervenants)

  24. #50
    DAT44

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Bonjour,
    pour rappel une DEL (comme les autres composants électronique) si elle est utilisé au maximum de ces caractéristiques, ne vie pas vielle, il faut appliqué un coefficient de sécurité, sinon elle se pompe a la vitesse grand V, et fini par défunter.

    Actuellement le nombre de TV LCD qui finisse a la benne pour une simple DEL du rétro éclairage qui à cramé, c'est aberrant !

  25. #51
    DAUDET78

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    c'est apparemment des particuliers qu'on ne connaît pas qui vendent.
    C'est, en général, des dealers à Hong Kong
    J'aime pas le Grec

  26. #52
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Voici donc la seconde simulation histoire de passer à une seconde étape d'analyse/interprétation/questionnement:

    1°/déjà:
    afin de fixer le courant à une valeur "acceptable" j'ai place un condensateur (avec une résistance au cas où le condo est décharge): pour changer un peu j'ai simulé avec la diode redressement dont je rappel les caractéristiques:

    Caractéristique de diode « 1N4007 » :
    -->Pic de tension (répétitive) INDIRECT maxi = 1000V (c’est-à-dire : tension maxi de manière brève et répétitive)
    -->Average Rectified Forward Current,= intensité moyenne direct maxi continu = 350mA
    -->Non-repetitive Peak Forward Surge Current= Pic (donc bref=rapide) non répétitif de courant maxi = 30A
    -->Forward Voltage @ 1.0 A = Tension direct à 1A = 1.1V
    +plus courant direct baisse et plus cette tension baisse un peu !!! (ici fait varier ten-sion entre 0.6 et 1.4V).
    Cf. en effet caractéristique de page 2 de caractéristique : courant direct selon voltage direct = quand voltage direct baisse, on a le courant direct qui baisse.(et inverse-ment : si courant direct baisse, alors courant direct baisse)
    -->Courant indirect autours du microAmpére :
    + ce courant indirect varie avec température (plus température augmente et plus courant indirect augmente de dizaine à centaine de microampère)

    2°./ circuit , simulation et résultats:
    voici donc le circuit:

    circuit.jpg

    et la courbe:
    en haut les courants: courant dans R1 et D1 sont confondus (en rouge); on représente aussi le courant dans C1
    courbes bas: en violet tension dans diode et en bleu tension générateur.
    resultats courbes.jpg

    enfin le zoom sur les axes:

    zoom axes.jpg

    3°/ainsi mes conclusions:

    +Au début sens bloquant on n’a même pas de courbe "violette" (côté diode) quasi normale car aucun courant.
    + Le générateur fourni sa tension sinusoïdale quel que soit le courant
    + Dés alternative négative (donc sens passant) : l’une des armatures suit une evolution classique (côté Vsin) tandis que l’autre armature reste neutre (non charge à 0V) alors que devrais aussi suivre une évolution similaire à Vsin.
    +Lors de la décharge (tension sinusoïdale générateur qui passe de -310 à 0V notamment) : tension des 2 armatures baisse : L’armature (Vd) monte à +2*Vgénérateur (soit autours de 620V) tandis que l’autre monte normalement en suivant évolution générateur Vsin. Mais comme nous sommes en inverse nous avons aucun courant
    +puis à nouveau se charge mais comme en inverse alors courant nul………………..etc…


    4°/ questionnement:

    j'imagine que ce circuit ne marche pas en réalité, du moins pas comme on s'y attendrait:

    ==>nous nous attendons à priori a ce qu'en direct nous ayons une tension aux bornes de la diode autours de 1V, ce qui n'est pas le cas ici ....peut être à cause histoire de ce condo qui ne se charge pas à l'alternance précédente (car aucun courant pour déplacer électrons d'une des armatures)

    ==>Surtout nous constatons un pic avec des intensités en opposition de phase à un même instant: impossible en réalité.

    ==>sans oublier le fait que par la suite ce pic de courant bref tend à s'annuler.......(cf. courbes)

    donc j'ai seulement des pistes de réflexion avec des questionnements mais rien de bien "solide"......merci pour vos éventuels remarques.
    Dernière modification par passionneElectr ; 24/01/2016 à 22h38.

  27. #53
    DAUDET78

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Il y a une règle de base en électronique (je te laisse 15 jours pour la réponse)
    On ne met jamais un condensateur en série avec une diode

    Quand je vois ce genre de montage, je sais que j'ai affaire à un montage bidon qui ne peut pas marcher et il passe directement à la poubelle .
    J'aime pas le Grec

  28. #54
    DAUDET78

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Remplace R1 par une 10K et allonge ton temps de simulation .... et tu pigeras !
    Diode et Condo (simu et schema).jpg
    J'aime pas le Grec

  29. Publicité
  30. #55
    fabang

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Les conclusions sont sidérantes:
    + Le générateur fourni sa tension sinusoïdale quel que soit le courant
    C'est encore heureux, tu imagines un simulateur ou le générateur de tension sinus fournisse autre chose que du sinus quelque soit le courant, quelle surprise!
    + Dés alternative négative (donc sens passant) : l’une des armatures suit une evolution classique (côté Vsin) tandis que l’autre armature reste neutre (non charge à 0V) alors que devrais aussi suivre une évolution similaire à Vsin.
    Réfléchis un peu, l'autre armature du condensateur est prise comme référentiel fixé à la masse.
    +Lors de la décharge (tension sinusoïdale générateur qui passe de -310 à 0V notamment) : tension des 2 armatures baisse : L’armature (Vd) monte à +2*Vgénérateur (soit autours de 620V) tandis que l’autre monte normalement en suivant évolution générateur Vsin. Mais comme nous sommes en inverse nous avons aucun courant
    La ça devient délirant, on ne sait plus de quoi tu parles, en plus aucun des graphiques ne concernent les armatures du condensateur.
    Les questions sont du même genre:
    Des pics d'intensité en opposition de phase, elle est bien bonne, le courant qui sort par une broche d'un composant entre par l'autre. Par curiosité, compare le courant de la cathode avec le courant de l'anode.

    Cela dit, le simulateur fonctionne parfaitement, on voit même sur le premier graphique la petite bosse de courant sur la seconde alternance qui correspond au résiduel de charge engendré par la constante de temps RC du montage.

  31. #56
    passionneElectr

    Thumbs up Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    je vous remercie daudet (bonne vacance) et fabang pour vos commentaires qui me mettent mieux sur la voie:

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Remplace R1 par une 10K et allonge ton temps de simulation .... et tu pigeras !
    Pièce jointe 304569
    Citation Envoyé par fabang Voir le message
    Cela dit, le simulateur fonctionne parfaitement, on voit même sur le premier graphique la petite bosse de courant sur la seconde alternance qui correspond au résiduel de charge engendré par la constante de temps RC du montage.
    je suis en train de rédiger cela pour poster dans la soirée ou demain..ceci dit pour un montage si simple c'est fou comme l’interprétation
    est assez complexe: obligé de revenir vers notions (entre autre) d’électrons et de "trous" (pour interpréter ces résultats).....

  32. #57
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Voici donc les nouvelles simulations conformément à vos conseils ainsi que les nouvelles analyses et questionnement:

    1°/ le circuit et résultats:

    circuit

    circuit bis.jpg

    résultats:

    resultats.jpg

    2°/ Analyse:

    Première alternance positive:

    premiere alternance positive.jpg

    +Du point de vue de la tension, tout est confondu : Vd, Vc1 et Vsin : cela fonctionne similairement au condensateur place avec tension sinusoïdale : de part et d’autre de l’armature, la tension demeure identique. De plus, malgré que la diode est en inverse, la sinusoïde reste inchangée : normale car cette diode est une diode redressement qui laisse inchangé tension (inverse) jusqu’à 1000V.

    +Courant : nul car est en inverse
    Les électrons auraient tendances à aller vers + du générateur mais, pour cela faudrait aussi en même temps que des électrons viennent s’accumuler vers Condensateur cote R or comme diode en inverse, elle empêche l’autre armature d’accumuler des électrons et donc, quasi aucun électrons ne peut s’accumuler (en condensateur cote R1) et donc (quasi) aucun électrons ne peut aller vers + du générateur.

    + de part et d’autre du condensateur, le potentiel reste identique…..le condensateur agit ici comme sortes de court-circuit (fil). ..

    Première alternance négative : là ca bouge un peu et devient très intéressant :

    +Calcul pic de courant :
    Zc = 1/ (2*pi *50*1*10^(-6)) = (0.003183)*10^6 = 3183# 3.2 Kohm
    Et donc Rtotate = 3.2.+10k = 13.2K d’où courant :I = 310 / 13200 = 0.023485 # 24mA donc vers 24mA
    Ok nous retrouvons ce pic de courant.
    +On s’attendrait à ce que les tensions et courants suivent évolution similaire (dans la forme) au déphasage prés mais ce n’est pas le cas ici. Mais cf schémas ci-dessous (une photo du circuit à un moment donné)


    premiere alternance negative.jpg


    + Comme on est en direct Vd = -Vdiode = -0.7V environ (ici vue l’échelle on a l’impression nul mais en réalité est autours de -0.7V quand je vérifie avec curseur du simulateur)


    +condensateur cote générateur (cote borne négative du générateur):

    La plaque condensateur est portés à environ -310V (disons -308V pour que quand même un peu d’électrons circulent) donc ce cote du condensateur est très négative. (donc « beaucoup » d’électrons y sont envoyés ou plutôt présents à proximité de cette plaque condensateur cote générateur). Comme ces électrons sont en très grand nombre et proches pas besoin de circuler vite…donc sont nombreux mais circule lentement.

    +condensateur côté résistance :
    Voit qu’est un peu moins négative

    Moins d’électrons vont vers masse générateur mais avec plus grande vitesse pour conserver Egalite du courant

    Conclusion pour cette première alternance négative :

    Un des potentiel reste à un potentiel constant soit -0.7V au cours du temps.. A cause de cela l’une des armatures évolue de manière plus négative que l’autre armature…..au niveau du condensateur : +q diffèrent alors de –q. (Les électrons qui partent ne sont pas égaux à ceux qui viennent de part et d’autre de l’armature du condensateur)

    généralisation aux prochaines alternances:

    Aussi, une des armatures la moins négative s’annulera plus rapidement que l’autre…..et cette même armature s’annulant plus rapidement, atteindra alors un maximum ( pour la prochaine alternance positive) plus grand que Vsin du générateur soit : ( ci dessus "photo" du circuit prise à un moment fixe dans le temps)

    seconde alternance negative.jpg


    Ici le courant est quasi-nul mais les ddp sont différents car le condensateur conserve ses charges de l’alternance précédente (il était un peu moins négatif d’un cote…..) : d’où un exemple de valeur ci-dessus.


    Et ainsi de suite des lors à la prochaine alternance négative « rebelote » : l’un des potentiels sera constant mais de valeur un peu inférieur à 0.7V car une des armatures deviendra encore un peu moins négative : donc aura moins d’électrons cote P de la diode et donc un peu plus de trous….et donc région intrinsèque tend à diminuer et donc Vdiode diminue etc….V diode diminuant et potentiel négatif diminue donc courant diminue etc….. (car par ailleurs de l’autre cote du condensateur, l’armature reste autours de -310V inchangé…).

    Ou vue autrement: comme la tension en alternance négative devient de moins en moins négative alors: la période augmente de plus en plus (cf courbes) et donc fréquence diminue de plus en plus et donc Zc = 1/(qqch*freq) augmente de plus en plus et donc le courant diminue de plus en plus.............


    3°/Questions/remarques :

    Normalement les courants doivent être dans même sens. Ici on a impression courant sens différents (lors de chaque pic) : car logiciel peut être concernant condensateur opte pour une convention plutôt bizarre et contraire à réalité…………..

    A moins que vraiment sens des courants (et donc électrons) sont sortant (ou entrant) de part et d’autre du condensateur ?
    Dernière modification par passionneElectr ; 30/01/2016 à 11h20.

  33. #58
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    certaines corrections (il y en a surement d'autres)

    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    Voici donc les nouvelles simulations conformément à vos conseils ainsi que les nouvelles analyses et questionnement:



    Pièce jointe 304986 : ci-contre est la seconde alternance positive bien sur (et non négative)


    3°/Questions/remarques :

    Normalement les courants doivent être dans même sens. Ici on a impression courant sens différents (lors de chaque pic) : car logiciel peut être concernant condensateur opte pour une convention plutôt bizarre et contraire à la réalité…………..

    A moins que vraiment sens des courants sont (et donc électrons) tous deux sortant (ou entrant) de part et d’autre du condensateur ? ce qui donne alors des courants en sens différents de part et d'autre du condensateur....)

  34. #59
    fabang

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Apprend à te servir des outils de mesure du simulateur, et tu verras que le courant pour tous les composants circulent dans le même sens. Les composants étant montés en série, comment pourrait-il en être autrement.
    Tant que tu ne maitrise pas ça, il est inutile d'aller plus loin car tout devient incohérent.
    Une piste, sur les graphes on voit iC1, iR1 etc, oui, mais quelle broche?

  35. #60
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par fabang Voir le message
    Apprend à te servir des outils de mesure du simulateur, et tu verras que le courant pour tous les composants circulent dans le même sens. Les composants étant montés en série, comment pourrait-il en être autrement.
    Tant que tu ne maitrise pas ça, il est inutile d'aller plus loin car tout devient incohérent.
    Une piste, sur les graphes on voit iC1, iR1 etc, oui, mais quelle broche?
    1°/effectivement je ne sais pas trop comment ce simulateur considère le courant (entrant ou sortant) pour chaque composant . J'ai alors fait
    une autre simulation :


    circuit bis 2.jpg

    ci dessus j'ai mis une résistance (de 1 ohm peu importe) avant le condo: logiquement si on visualise courant dans R2, devrait à ce moment la être dans le même sens que dans R1 (car des résistances donc normalement même convention au niveau logiciel) . Et effectivement c'est le cas: (tu as donc raison):
    resultats bis.jpg

    (courant dans R1 est confondu au courant dans R2): même sens et valeur.......

    ==>Donc apparemment pour une résistance : logiciel compte un courant dans le bon sens mais pour condensateur, le logiciel "prend" un courant dans mauvais sens (faut le savoir......surement en raison de conventions bizarres propre au logiciel).

    ==>et justement nous maitrisons un logiciel en travaillant dessus avec sur des circuits plutôt simples et connus je pense.

    ==>de plus à ce que je connais de ce logiciel: on peut observer des tensions en un point donné mais peut observer courant uniquement au travers d'un composant (pas au niveau d'un point donné du circuit)

    2°/ concernant un sens différent dans une même maille:

    pourrait imaginer par exemple, une maille avec un generateur avec 2 bornes positives et au milieu un ggenerateur avec 2 bornes négatives (ou condo ou autre) l'un envoie électrons toujours sortant vers l'autre generateur..............du style:

    courant sens differents maille.jpg

    3°/ sinon le reste de mon analyse précédente (posté avant sur analyse du circuit) parait plutôt cohérente?:

    merci A+

    .
    Dernière modification par passionneElectr ; 30/01/2016 à 13h11.

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