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Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)



  1. #61
    fabang

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)


    ------

    Quand tous les composants sont en série, tu peux te contenter de mesurer un seul courant, puisque c'est le même partout.
    J'ai l'impression qu'avec les tensions tu as un soucis aussi. Quand je lis +Q différent de -Q je m'étouffe. Seule compte la différence de tension aux bornes du condensateur pour déterminer sa charge (si on connait la capacité du condensateur).
    Et la phrase avec les électrons en grand nombre qui vont plus ou moins vite, la c'est du n'importe quoi.
    Tu pourrais dans ton schémas avoir une électrode du condensateur à 310V et l'autre à 300V, y aurait-il une différence si les tensions étaient respectivement de 15010V et 15000V. Il ne faut confondre les tensions par rapport à la masse et la différence de tension aux bornes du composant. Un composant ne voit que la différence de tension à ses bornes, le reste n'a aucun sens.

    -----

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  3. #62
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par fabang Voir le message
    Quand tous les composants sont en série, tu peux te contenter de mesurer un seul courant, puisque c'est le même partout.
    J'ai l'impression qu'avec les tensions tu as un soucis aussi. Quand je lis +Q différent de -Q je m'étouffe. Seule compte la différence de tension aux bornes du condensateur pour déterminer sa charge (si on connait la capacité du condensateur).
    Et la phrase avec les électrons en grand nombre qui vont plus ou moins vite, la c'est du n'importe quoi.
    Tu pourrais dans ton schémas avoir une électrode du condensateur à 310V et l'autre à 300V, y aurait-il une différence si les tensions étaient respectivement de 15010V et 15000V. Il ne faut confondre les tensions par rapport à la masse et la différence de tension aux bornes du composant. Un composant ne voit que la différence de tension à ses bornes, le reste n'a aucun sens.
    ok je te remercie donc apparemment -q=+q , ok du coup je dois revoir mes analyses du phénomène.

    A+

  4. #63
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    je profite du fait que mes pièces jointes sont non encore validé pour donner une version quasi-finale (et demander aux modérateurs de supprimer mes messages précédents comprenant une analyse avec quelques fautes de frappes et 2 corrections car cela fait lourd et brouillon)
    merci.


    Citation Envoyé par passionneElectr Voir le message
    Ma nouvelle analyse à la fois simple, cohérente et sans risque de trop grandes "bêtises »/erreurs" :

    1°/ première alternance positive :

    premiere alternance positive.jpg

    Quasi pas de courant et donc de ce fait on se retrouve avec le 310V aussi bien au niveau générateur qu’au niveau R3 et condensateur (les 2 plaques) :
    Classiquement, le courant devrait être en avance de phase. De plus, la tension Vc1 (avec une si grande résistance) devrait être en retard de phase : si bien que maxi 310V pic jamais atteint. Mais Vc1 attendra alors (cas classique)un pic bien moindre……

    Ici comme pas de courant : les tensions sont en phases et évoluent identiquement……donc pressens que va poser pb à l’alternance suivante.

    2°/ première alternance négative:

    ==>Déjà ici le réel courant, est le courant avec pic négatif. Donc le sens donne par le condensateur est le sens de la réalité pratique. Soit le résultat courbes en zoom :
    La courbe ci-dessous grise est l’intensité et le reste les tensions (rouge borne négative générateur ; verte est V(C1) et bleu est Vd :

    zoom premiere alter neg.jpg

    ==>Ainsi , ici le déphasage se produit car un courant (même bref) circule et du coup Vd n’atteind jamais -310V mais maxi une tension vers -227V:

    premiere alternance negative.jpg

    3°/ Seconde alternance positive:

    Comme évoqué avant ici pas de déphasage car courant nul…..donc on a (et c’est logique dorénavant) :

    seconde alternance positive.jpg


    En effet :
    disons que pour générateur part de -310V pour aller vers +310V , il ajoute alors -310V+310V = 0V mais pas suffisant alors, il ajoute encore 310V soit 0+310V soit au total 2*310V = 620V

    il agit de même avec potentiel qui était a l’alternance précédente à « -227V », il fait alors :

    -227V + 620V = 400V environ…………..autours des 440V constaté on, est ok.

    ==>Ainsi , il monte si haut car d’une part est en phase car courant quasi nul et qu'à l’alternance négative précédente n’est pas descendus à -310V:

    zoom seconde alternance positive.jpg


    4°/ Conclusion:

    Et ainsi de suite: Est monté bien plus haut donc descendra bien moins haut vers négatifs et automatiquement le courant diminue (et donc pic courant baisse) et donc Vd baisse:


    ainsi de suite…………….


    Je pense que dorénavant je suis quasi ok sur toute la ligne…..merci pour vos avis.

  5. #64
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Dés lors qu'en penses tu Fabang?
    c'est cohérent non?

    si d'autres ont également des avis, n'hésitez pas.


    Merci
    Dernière modification par passionneElectr ; 31/01/2016 à 17h11.

  6. #65
    fabang

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Tout ça peut se dire un peu plus simplement. Le condensateur se charge à 310V et cette tension s'ajoute à celle du générateur (puisqu'il en série avec le générateur).

  7. #66
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par fabang Voir le message
    Tout ça peut se dire un peu plus simplement. Le condensateur se charge à 310V et cette tension s'ajoute à celle du générateur (puisqu'il en série avec le générateur).
    1°/oui se charge et se décharge aussi . mais je ne pensais pas que le condensateur pouvait se charger avec une si faible intensité de l'ordre du micro ou nano ampère. (car pour se charger faut bien que les charges se déplacent de part et d'autre du diélectrique)


    2°/Je note aussi pour conclure sur ce fil que ce logiciel semble avoir des conventions particulières (notamment) sur le sens du courant.

    Exemples (je m'intéresse uniquement au sens du courant):

    on a vue que via des conventions propre au logiciel il (logiciel de simu) représentait des courants en sens contraires (alors que le vrai sens est celui négatif). Je rappel (l'intensité dans le condo est négative alors que pour la résistance ou diode l'intensité, pour le logiciel, est prise positive):

    montage pb sesn courant.jpg

    et résultats:

    montage pb sesnc ourant resultats.jpg

    par contre pour cet autre montage (élémentaire) il donne bien le courant dans même sens pour la résistance et le condensateur:

    rc simple.jpg

    et résultats (les courants sont bien confondus ok: courbe bleue en premier plan confondu à la courbe verte):

    rc simple courants.jpg


    qu'en penses tu? (si d'autres ont aussi un avis n'hésitez pas non plus)
    Dernière modification par passionneElectr ; 01/02/2016 à 18h30.

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  9. #67
    fabang

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Je ne comprend pas les remarques du §1. Le courant n'est pas faible 31mA (310V / 10K), le condensateur ne se décharge pas, tu as mis une diode.
    Je ne connais le logiciel de simulation que tu utilises. Avec pspice par exemple quand tu poses une sonde de courant, il faut la mettre sur la bonne broche du composant et tous les courant sont dans le bon sens.

  10. #68
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par fabang Voir le message
    Je ne comprend pas les remarques du §1. Le courant n'est pas faible 31mA (310V / 10K), le condensateur ne se décharge pas, tu as mis une diode.

    Je ne connais le logiciel de simulation que tu utilises. Avec pspice par exemple quand tu poses une sonde de courant, il faut la mettre sur la bonne broche du composant et tous les courant sont dans le bon sens.
    Je parlais en 1°/ du cas diode en inverse. J'avais juste du mal à imaginer la conduction du 310V du generateur à travers le diélectrique (supposé isolant)du condo .........malgré cela on retrouve le 310V de l'autre côté du diélectrique (qd diode en inverse : pour par exemple la première alternance positive).....cela s'explique , peut être, par le fait que le condensateur peut aussi être assimilé(en circuit ouvert ou avec courant quasi nul...) à une sortes de resistance

    J'utilise le logiciel LTspice IV (que m'a conseille des amis) qui est open source donc gratuit (contrairement à par exemple Pspice) mais bon, je pense, qu'il faille juste être prudent avec tt logiciel et savoir prévoir les résultats attendus pour déceler les éventuels soucis du simulateur (soucis ici au passage pas très gênant si on s'en aperçoit).

    A+
    Dernière modification par passionneElectr ; 01/02/2016 à 19h11.

  11. #69
    fabang

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Tu peux considérer le diélectrique d'un condensateur comme un isolant parfait.
    Comment place-t-on une mesure de courant avec LTspice, il faut bine indiquer la broche sur laquelle est effectué la mesure ?

  12. #70
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par fabang Voir le message
    Tu peux considérer le diélectrique d'un condensateur comme un isolant parfait.
    Comment place-t-on une mesure de courant avec LTspice, il faut bine indiquer la broche sur laquelle est effectué la mesure ?
    *si c'est un isolant quasi parfait : à l'alternance positive (donc courant quasi nul ou considéré comme nul) le 310V ne peut alors pas se retrouver de l'autre cote du condensateur.......car si j'ai un 310V puis un circuit ouvert: l'autre partie du circuit est soit à la masse ou bien "en l'air" et connecte à rien .....(le seul cas ou peut avoir, dans une maille fermée, une tension de l'autre cote du condo c'est quand des électrons circulent à l’extérieur du condo)

    *Concernant le logiciel: il suffit simplement de placer le composant et LTspics, nous indique le courant dans le composant placé ......mais peut être il existe une option(que je ne connais pas) supplémentaire pour préciser la broche ...Mais pas défaut à chaque composant que nous plaçons, il indique en simulation "I(composant) " que peut choisir de sélectionner pour le(s) visualiser
    Dernière modification par passionneElectr ; 01/02/2016 à 20h06.

  13. #71
    fabang

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Il faut que tu revois le principe de fonctionnement du condensateur. Les deux armatures sont séparées par un isolant parfait.
    Si un coté du condensateur est à 310V et qu'il ne circule aucun courant, l'autre coté est forcément à 310V (différence à 0v et donc charge nulle).

  14. #72
    DAT44

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Bonjour,
    en continue le condensateur se comporte comme un isolant quasi parfait, mais en alternatif, il a une impédance (Z=1/jW) il peut donc être traverser par un courant.

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  16. #73
    passionneElectr

    Re : Diode LED et condensateur en régime sinusoïdale (secteur 310V soit 230V efficace)

    Citation Envoyé par fabang Voir le message
    Les deux armatures sont séparées par un isolant parfait.
    Si un coté du condensateur est à 310V et qu'il ne circule aucun courant, l'autre coté est forcément à 310V (différence à 0v et donc charge nulle).
    je pourrais poursuivre en parlant des alternances positives suivantes( où charges, à mon sens, sont non nuls) mais on a fait le tour je pense.

    Citation Envoyé par DAT44 Voir le message
    Bonjour,
    en continue le condensateur se comporte comme un isolant quasi parfait, mais en alternatif, il a une impédance (Z=1/jW) il peut donc être traverser par un courant.
    oui (cela rejoint ce que j'ai écris avant ...peut être considéré comme sortes résistances en alternatif (que courant soit nul ou pas) d'où ce 310V de part et d'autre du condo lorsque le courant est quasi nul ...)


    merci pour vos commentaires, qui m'ont permis de mieux cerner ces simulations, bonne soirée a+

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