Bonjour ,
Je souhaiterais savoir svp la signification physiquement de la puissance , cela veut dire quoi par rapport à l'emplitude, intensité , voltage du signal ?
Je suis un peu confus
si vous pouvez m'éclaircir la situation .
je vous serais reconnaissant .
Merci bcp
Je cherche plus une facon plus simple à comprendre ! une vulgarisation scientifique
Un cours particulier ?Envoyé par Linuxman99
Alors que tu as toutes les infos sur la toile ????
Un forum ne peut pas remplacer un cours ou un bon bouquin !
On ne va pas traiter un sujet aussi complexe en 10 lignes .
Bonjour,
un signal de 0 dBm donne une puissance de 1mW sur une charge de 600 ohms, je te laisse faire le calcul de la tension ...
Si tu double la tension, le signal monte de 6 dB
Si tu décuple la tension, le signal monte de 20 dB
si etc...
Dernière modification par DAT44 ; 11/08/2016 à 22h57.
La puissance est le produit de la tension par le courant (instantané, attention valeur moyenne, valeur efficace, etc... qui fichent la m...).Pour le bel et son petit, le décibel (dixième de bel):Je suis un peu confus
si vous pouvez m'éclaircir la situation .
je vous serais reconnaissant .
Merci bcp
le bel est le log décimal d'un rapport (trèèès généralement) de puissance.
le bel est donc égal à log10(P1/P0).
le décibel est donc égal à 10 * log10(P1/P0).
comme les électroniciens (dont je suis, mais je me soigne) aiment embrouiller les gens, ils ont "inventé" la formule 20 * log10(V1/V0). mais en omettant de rappeler que c'est à impédance égale... donc pour le moment, on oublie cette définition scabreuse (car souvent mal utilisée)...
et maintenant le dbm...
le dbm est une mesure d'un rapport de puissance sachant que la puissance P0 (de la formule ci-dessus) vaut 1 mW, bref, le dbm est une mesure de puissance exprimée dans une échelle logarithmique.
Pourquoi une échelle log? Parce que en transmission ça simplifie les calculs (version courte. pour la version longue, il faut un peu fouiller le net).
Jusqu'ici tout va bien...
Juste une précision : 0 dBm correspond à une puissance de 1 mW, quelle que soit l’impédance, la référence étant le milliwatt (le m de dBm).
0 dBm sur 50 ohms, c’est aussi 1 milliwatt.
Le Bel ou le decibel c'est toujours un rapport de puissance
Comme la puissance dépend du carré de l'amplitude , alors on utilise le 20 log (A/A°) et en toute rigueur il faudrait tenir compte de l'impédance, mais comme tu le dis beaucoup manque de rigueur
car souvent les impédances sont identiques et le log de1 = 0
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
NON ! ! !
voir la brochure sur les unités du BIPM
ça peut être un rapport de pression ou de débit ou n'importe quelle autre grandeur.Le bel et le décibel, B et dB, 1 dB = (1/10) B, sont utilisés pour
exprimer la valeur de logarithmes de base 10 de rapports de grandeurs, ...
...
(h) L’égalité LX = m dB = (m/10) B (où m est un nombre) est comprise comme signifiant que
lg(X/X0 ) = m/10. Ainsi lorsque LX = 1 B, X/X0 = 10, et lorsque LX = 1 dB, X/X0 = 101/10 . Si X
désigne un signal quadratique moyen ou une grandeur de type puissance, LX est appelé niveau
de puissance par référence à X0 .
(i) Lorsque l’on utilise ces unités, il est important de préciser quelle est la nature de la grandeur en
question et la valeur de référence utilisée. Ces unités ne sont pas des unités du SI, mais leur
usage avec le SI a été accepté par le Comité international.
c'est pour ça que je répète que le 20 log V1/V0 frise l'hérésie...
en fait c'est 10 log ((V12/r1)/(>V02/r0)) qui quand on suppose r1 = r0 (rarement vérifié) et qu'on sort le 2 du log...
Jusqu'ici tout va bien...
Pas du tout !
On peut exprimer un rapport de tensions en décibels, et d’autres grandeurs.
Bonjour,
pour faire avancer le schmilblik :
http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm
Et voilà l'exact exemple de truc qui raconte n'importe quoi:
bref, ils redéfinissent le 'déci' en 1/20 au lieu de 1/10 ou bien ils oublient la condition d'équi impédance.The conversion from voltage V(volt) to level (dBu) is L = 20 × log (V/0.775).
...
Voltage V0 = 0.775 V ≡ 0 dBu Audio engineering, no impedance reference!
et plus loin, ils torturent la définition du dbm en y imposant bêtement des conditions d'impédances (selon le domaine):
alors que là, justement il n'y a pas besoin de tenir compte de l'impédance ! ! !
Power P0 = 1 mW ≡ 0 dBm Z = 600 Ω (telephones) or Z = 50 Ω (antennas)
Bref, ça embrouille plus que ça ne fait avancer...
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour,
Bien, et si on résumait?
En résumé,
Le Bell a été créé pour comparer deux puissances : Si je compare une puissance P1 à une puissance Po, la puissance en Bell de P1 par rapport à Po sera : log( P1 /Po)
Par exemple si Po = 1 w et P1 = 20 w,
P1 "fera" log (20/1) = 1,3 Bell de plus que Po.
Mais on est vite passé au décibel : Dans cet exemple, P1 "fera" 13 dB de plus que Po.
Par contre, le dBm exprime une puissance. Une puissance P peut s’exprimer en dBm de la façon suivante : P ( en dBm) = 10 log ( P(en mW) / 1 mw) ou encore P( en dBm) = 10 log (P exprimé en mW)
Exemple, si P = 1 w , P ( en dBm) = 10 log ( 1000mW ) = 30 dBm
Mais si les puissances que l’on compare sont appliquées à la même charge R, les puissances comparées sont proportionnelles au carré des tensions. Si la puissance Po donne la tension Vo et si la puissance P1 donne la tension V1, alors :
L’écart en dB entre P1 et Po est toujours 10 log ( P1/Po) mais sera aussi : 20 log ( V1 /Vo)
Exemple, j’appliquais 1volt sur un haut parleur…j’augmente le volume et maintenant j’applique 2 volts. La puissance a augmenté de 20 log ( 2V/1V) = 6 dB
Si j’avais d’abord calculé les puissances appliquées au haut parleur, j’aurais trouvé que la puissance a quadruplé , et qu’elle aurait augmenté de 10 log ( 4/1) = 6 dB
On a tellement pris l’habitude de comparer les tensions grâce au dB, que dans certains domaines, par exemple les filtres avec des AOP, on ne considère plus que les charges devraient être égales, on ne considère plus du tout les puissances, et on définit directement le rapport de tensions en dB par 20 log ( V1/Vo)
Par exemple quand on fait un diagramme de Boode, une pente de -20 dB par décade signifie que la tension est divisée par 10 quand on augmente d’une décade …
Donc il faut savoir dans quel domaine on travaille pour définir le dB . En Radiofréquences ou en téléphonie, par exemple, on considère toujours les puissances, donc il est important de définir les valeurs des résistances de charge. C'es souvent 50 ohms en RF, et 600 ohms en téléphonie, donc une puissance de 1mW, (soit 0 dBm), ne donnera pas la même tension sous 50 ohms ou sous 600 ohms...
Enfin, on défini les dBµV , les dBmV qui sont des tensions :
une tension V exprimée en dBµV = 20 log ( V exprimé en µV)
une tension V exprimée en dBmV = 20 log ( V exprimé en mV)
de même , les dBW sont une puissance :
Une puissance P exprimée en dBW = 10 log ( Pexprimé en W)
Une puissance P exprimée en dBmW = 10 log ( P exprimé en mW) (donc le dBm devrait s'appeler dBmW )
Et encore, je n’ai pas parlé du dB comme puissance sonore….
Dernière modification par gwgidaz ; 17/08/2016 à 09h50.
Mais c'est une (très) mauvaise habitude.On a tellement pris l’habitude de comparer les tensions grâce au dB, ... par 20 log ( V1/V0)
En contradiction avec la définition officielle du dB (déci = 1/10, pas 1/20).
NON ! ! !En Radiofréquences ou en téléphonie, par exemple, on considère toujours les puissances, donc il est important de définir les valeurs des résistances de charge.
Si j'ai 0dbm à l'entrée d'un transfo, j'aurais (aux rares pertes près) 0dbm en sortie, même si j'ai rapport 1/2 de tension, soit un rapport 4/1 d'impédance.
Donc l'impédance n'entre pas en jeu à ce niveau.
La valeur de l'impédance est importante pour l'adaptation d'impédance.
Pour éviter les "return loss" et autres joyeusetés...seutés...eutés...
Jusqu'ici tout va bien...
je sous -entendais "si on parle de tensions" , mais nous sommes bien d'accord !
Pour résumer et pour faire simple :
dB = expression, en décibels, d’un rapport de grandeurs de même nature (généralement de tensions ou de puissances)
dBx = expression d'une grandeur, en décibels, par rapport à une référence x.
Oui, c'est cela,
Mais attention, à l'origine la grandeur est une puissance ( sonore, électrique, ...) et il faut le coefficient 10 devant le log;
Malheureusement, on a étendu la définition à des grandeurs comme la tension ou l'intensité. Et dans ce cas, il faut le coefficient 20 devant le log. Comme dit Polo, c'est une très mauvaise habitude.
Et malheureusement , pour compliquer encore plus, il y a des acousticiens pour qui le dB est utilisé pour exprimer une puissance et non un rapport de puissance:
zéro dB correspondrait à une puissance acoustique de 1 picowatt par m2,
10 dB à une puissance de 10 fois plus grande, etc...
Encore une mauvaise habitude...
On a aussi utilisé le dB
J’ai un petit doute sur cette affirmation, parce que ça dépend de quoi on parle. Le facteur 10 vient du fait qu’on s’exprime en dixièmes de bel (ce facteur pourrait valoir 1 si on parlait en bels pour les puissances, et 2 pour les tensions (U²/R)). Mais ce n’est pas idiot d’exprimer en dB une chaîne de gain en tension. Par exemple un préamplificateur audio ayant une impédance d’entrée de 10K (ou 100k, ou 1M), qui sort 1V sur 1K quand on lui met 10 mV à l’entrée, a un gain en tension de 40 dB, et en puissance de 50 dB (avec 10K d’impédance d’entrée). Dans cet exemple, la puissance de sortie est de 0 dBm (1 mW).
Je suis bien d’accord avec toi sur l’aberration qui consiste à exprimer une puissance acoustique en dB, donc sans préciser la référence de puissance.
"
"Par exemple un préamplificateur audio ayant une impédance d’entrée de 10K (ou 100k, ou 1M), qui sort 1V sur 1K quand on lui met 10 mV à l’entrée, a un gain en tension de 40 dB, et en puissance de 50 dB (avec 10K d’impédance d’entrée)"
Tout à fait d'accord. Ton exemple montre bien qu'il faut toujours préciser de quoi on parle : "gain en tension" ou "gain en puissance."
Bsr,
pour moi, le décibel (DECI !) est l'expression du rapport entre 2 quantités Q2 et Q1 suivant la formule 10 Log (Q2/Q1).
tout le reste ne sont qu'élucubrations qui en dérivent.
cdlt,
JY
Bonjour,
En théorie, oui.... Mais va expliquer ça à ceux qui font unanimement des diagrammes de Boode avec 20 log ( V2/V1)
Re : Puissance mw / dBm .
Mais il ne faut pas le sous-entendre, il faut le dire explicitement.
Désolé, mais là, ce n'est pas acceptable (même si beaucoup de monde fait comme ça).
selon la définition du bel et du déci, la gain en tension, c'est 10 * log (Vo/Vi) et ici, ça donne 20dB pour le gain en tension.
voir la brochure sur les unités du BIPM...
L'unanimité ne fait pas la vérité.
définitions:
déci = 0.1 (enseigné en primaire)
bel = log(X1/X0)
=> decibel = 10 log(X1/X0)
peut être qu'il serait intelligent de mettre l'unité en indice genre dbV et dbW .
Donc pour les diagrammes de Boode, il suffit de prendre 10 log au lieu de 20 log. c'est pas plus difficile que ça.
Oui, ok, changer d'unité, c'est pas facile.
on voit ce que c'est quand les utilisateurs sont réfractaires avec les pouces, °fahrenheit, BTU et autres joyeusetés...
mais on l'a bien fait le franc. quand on est passé de l'ancien au nouveau. Et comme ici, on a gardé la même dénomination (même s'il y en a qui parlent encore en anciens francs alors que ça fait 15 ans qu'on est à l'euro) (merci de ne pas partir sur cette analogie qui ferait HS).
De plus, en mettant la grandeur en indice, on gagne en précision et concision sachant que (petit rappel à propos des bel et neper (et leurs (sous-)multiples)) :
Merci annjy, je me sens moins seul...
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour,
si on compare deux tensions V1 et V2, la différence de gain en tension est 10 log(V2/V1) décibel.
mais la différence de puissance (P=UxU/R) est égal à 10 log((V2xV2)/(V1xV1)) soit 20 log(V2/V1) décibel en considérant R=constante.
Bonjour messieurs
Oh, Modérateurs, intervenez, je n'ai jamais vu autant d’âneries racontées par les derniers intervenants.
Messieurs, si vous avez fait de l'électronique, reprenez vos cours,et si ce n'est pas le cas, laissez la parole à plus instruit que vous, avant d'affirmer de telles bêtises.
Le forum n'est pas en train de s'enrichir en connaissances !!!!!!!!!!!!!!!
Bonjour,
On voit dans toutes les littératures que le "gain en tension" , c'est 20 log ( V2/V1)
C'est peut être une anomalie, mais c'est un fait....et même une définition, maintenant.
On peut expliquer cette anomalie par le fait qu'à l'origine, le dB était fait et utilisé pour les puissances:
Pour exprimer le gain en puissance, ( avec des résistances identiques) , on aurait écrit 20 log ( V2/V1) .
Ecrire alors que le gain en tension était 10 log (V2/V1) aurait semé la confusion....
De toute façon, elle est quand même semée...
Je suis complètement d’accord avec cette précision que j’aurais dû ajouter à ma réponse.
A part ça il ne faut pas oublier la raison pour laquelle on utilise le décibel : c’est pour exprimer des valeurs qui peuvent être extrêmement petites ou extrêmement grandes par des nombres « à taille humaine ».
Mais comme tu ne dis pas ce qui est selon toi des âneries, ton message n'apporte rien.
Donc d'un coté: le BIMP et le 10 * log (X1/X0)
de l'autre: l'approximation en oubliant allègrement la condition d'équi impédance et le 20 * log (V1/V0)
Perso, je pense qu'il serait temps que les électroniciens se ré-alignent sur la définition normale du décibel...
En passant, on peut ajouter que dbW = dbV + dbA (en indice la grandeur en question du db)...
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour,
Il y a une différence entre ce qui devrait être et ce qui est...
En l'occurrence, oui, on devrait avoir le facteur 10 devant le log, mais l'usage en a décidé autrement pour les rapports de tension.
C'est important, car si un étudiant qui lit ce fil, va ensuite mettre ce facteur 10 au lieu de 20 , devant log (V2/V1) il va échouer à son examen, car dans son cours, le prof aura défini le rapport de tension en dB par 20 log(V2/V1)
Et le prof ne fait que suivre les usages de la profession: Dans les datas d'un ampli OP, par exemple, on trouvera aussi les diagrammes de Boode avec un facteur 20. Et en plus, il ne sera pas non plus question d'avoir les mêmes charges en entrée et en sortie !
Oui, le BIPM dit qu'il faut 10 log X2/X1 pour les grandeurs X . A mon avis, c'est une bêtise, il ne devrait tout simplement pas se prononcer.
Le gain en tension 20 log V2/V1 est entré dans les moeurs et ce n'est pas près de changer.
Comme le sens du courant inverse du sens des électrons....
Quant au BIPM, j'ai passé suffisamment de temps dans ce genre d'organisme pour savoir qu'on y trouve parfois des âneries. Par exemple, tu vas sauter au plafond en voyant ça :
http://www.bipm.org/metrologie/auv/units.html
Ceci dit, c'est bien de vouloir changer le monde.....mais tant que tu n'y es pas arrivé, il faut faire avec...
C'est pourtant son rôle: fournir un système homogène et cohérent...
Les moeurs peuvent changer s'il y a une volonté.Le gain en tension 20 log V2/V1 est entré dans les moeurs et ce n'est pas près de changer.
Non, là, il s'agit d'une convention initiale arbitraire, tout comme la définition du metre ou du kg. alors que le 20 à la place du 10 est une violation du système.Comme le sens du courant inverse du sens des électrons....
C'est la même erreur, la formule correspond à la puissance acoustique (à densité et vitesse du son identique).Quant au BIPM, j'ai passé suffisamment de temps dans ce genre d'organisme pour savoir qu'on y trouve parfois des âneries. Par exemple, tu vas sauter au plafond en voyant ça :
http://www.bipm.org/metrologie/auv/units.html
Si on l'applique en entre une pression à des altitudes différentes, la formule (tronquée) est fausse.
(allez, je leur envoie un mail...)
Si personne ne cherchait à changer le monde, on n'en serait même pas à la roue...Ceci dit, c'est bien de vouloir changer le monde.....mais tant que tu n'y es pas arrivé, il faut faire avec...
En fait, c'est une question récurrente qui emm..de bien du monde. Alors que si on était (vraiment) carré, le problème ne se poserait pas.
La formule en 20 log est foireuse dès que l'impédance n'est pas la même. C'est tout de même un grave handicap ! Non ?
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour
Il ne faut JAMAIS OUBLIER
Le dB est un rapport de puissance . 10 * log P/P° ou parfois 10 * log k P / kP° ou k est un facteur de proportionnalité
Dans certain cas lorsqev onutilise des tension on écrit 20 log V/V° car P = V**2 /R , la bonne formule devrait être 20 log V/V° - log R/R°, souvent on ectrit pas le 2° terme car R = R°
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
