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Antenne pour triangulation ?



  1. #1
    Epictoh

    Antenne pour triangulation ?


    ------

    Hello tout le monde,
    depuis longtemps je réfléchis à comment faire pour trianguler un signal que je reçois à partir de mon scanner. Je viens d'avoir un cours sur les antennes, et selon moi l'antenne la meilleure est une yagi ?
    On m'a dit que si j'émettais illégalement, la police pouvait débarquer chez moi, quels moyens ils utilisent ? Quelles antennes ? Et ils n'ont pas de problèmes de réflexions avec les gros bâtiments ?
    Merci beaucoup

    -----

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  3. #2
    Yvan_Delaserge

    Re : Antenne pour triangulation ?

    RDF.gif

    Avant la seconde guerre mondiale, il fallait avoir recours à des véhicules munis d'antennes directionnelles sur le toit.
    Lors de la 2e guerre mondiale, la Navy anglaise avait mis au point un système utilisant des antennes fixes. La direction de l'émetteur était déterminée grâce à la différence de phase du signal reçu dans les multiples stations fixes. C'était beaucoup plus rapide. Plus on a de stations réceptrices, plus c'est précis.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  4. #3
    PIXEL

    Re : Antenne pour triangulation ?

    PENDANT la WW2 les allemands avaient une organisation redoutable qui fonctionnait en deux étapes :

    3 stations fixes repéraient la région d'émission

    puis des véhicules mobiles assuraient la traque.

    le "pianiste" pouvait tomber en quelques minutes ,
    ils ont payé très cher !

    pour répondre à Epictoh , tout dépend de la fréquence à surveiller

    http://evasionaviateurs.free.fr/imag...i07_camion.jpg

  5. #4
    Epictoh

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Merci à vous deux pour cette réponse ^^
    Mais du coup actuellement ils ont le même genre de réseau ?
    La fréquence que je veux surveiller pour l'instant c'est celle des pmr446 histoire de faire mes propres tests haha

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits. Parmi nos sujets :
  8. #5
    PIXEL

    Re : Antenne pour triangulation ?

    non , on est plus en guerre..

    maintenant la surveillance du spectre est confiée à l' ANRF , qui dispose de centres d'écoutes et de quelques véhicules.

    mais ils n'interviennent que sur plainte.

    si tu mets les pieds "ailleurs" ce sont les mirlitaires qui s'en chargent, ça coute alors plus cher .

    pour ce qui est des pmr , c'est un peu le foutoir, tant que tu écoutes tu fais bien ce que tu veux.

  9. #6
    f6bes

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Citation Envoyé par Epictoh Voir le message
    Merci à vous deux pour cette réponse ^^
    Mais du coup actuellement ils ont le même genre de réseau ?
    La fréquence que je veux surveiller pour l'instant c'est celle des pmr446 histoire de faire mes propres tests haha
    Bsr à toi ,
    Si tu fais de la triangulation radio, c'est que tu ne fais QUE de l'écoute. L'écoute est libre en France.
    Maintenant une antenne Yagi va te donner une direction...et c'est tout.
    Tu devras donc te déplacer (à moins que vous ne soyez plusieurs ) pour détermine un angle par rapport à ton premeir relevé.
    Pour bien faire faut un troisiéme relevé.
    Le petit Hi c avec des PMR c'est qu'il est fort probable que l'émetteur ne soit pas constamment en émission.
    Tu te dépalces et ...Ha zut il a arrété ses émissions. C'est un peu génant.
    A moins que ce ne soit entre amis pour déterminer la faisabilité de la chose.
    Autre petit hic..en milieu urbain et au niveau du sol...il risque d'y avoir des réflections qui peuvent induire en erreur.
    Bonn amusemen

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  11. #7
    nornand

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Autre petit hic..en milieu urbain et au niveau du sol...il risque d'y avoir des réflections qui peuvent induire en erreur.
    Bonn amusemen
    +1
    c'est tout l’intérêt des UHF (PMR 446) ca ricoche sur tout ! mais il y a de l'idée . un bon atténuateur serait le bien venu , entre ton antenne et ton récepteur.

  12. #8
    annjy

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Bsr,

    un détail que je trouve sur wiki....
    https://fr.wikipedia.org/wiki/PMR446

    "Uniquement destinés à une utilisation de mobile à mobile, excluant la mise en œuvre de toute infrastructure fixe (station relais etc.)"

    ça risque de compliquer la localisation.......

    cdlt,
    JY

  13. #9
    annjy

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Re,

    si tu insistes, il te faut une antenne directive à cette fréquence.
    le plus simple est à mon avis une Yagi (consulter le web avec "yagi 446MHz")

    si on est bon bricoleur avec quelques notions en UHF, on peut la faire soi même. (penser à récupérer de vielles antennes TV par exemple)

    cdlt,
    JY

  14. #10
    Yvan_Delaserge

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Il existe des antennes conçues spécifiquement pour déterminer la direction d'un émetteur, meilleures qu'une Yagi.
    Voir ici
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  15. #11
    PIXEL

    Re : Antenne pour triangulation ?

    ça ne traite pas des UHF , toutefois

  16. #12
    Yvan_Delaserge

    Re : Antenne pour triangulation ?

    A la fin du document il y a une réalisation en VHF. Il devrait être possible d'en tirer une application UHF. Mais de toutes manières, absolument tout est plus critique en UHF qu'en VHF. Sans parler des réflexions, comme plusieurs participants l'ont mentionné.

    Par exemple, un des problèmes avec une Yagi, c'est que si l'alimentation de l'élément driver n'est pas faite rigoureusement en phase, le lobe de rayonnement est dévié. Il n'est plus exactement dans l'axe de l'antenne. Ce n'est pas un gros problème pour une antenne normale. On l'oriente pour un signal maximal.

    Mais si c'est pour trouver la direction exacte d'une émission, on aura le signal maximum pour une direction différente de celle dans laquelle pointe l'antenne.

    ...Bref, il faut bien étalonner soigneusement le diagramme de rayonnement avant utilisation. Et pour le faire sérieusement, il faut une chambre anéchoïque, autrement, les réflexions sur le sol et le reste rendent l'exercice aléatoire.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

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  18. #13
    PIXEL

    Re : Antenne pour triangulation ?

    du temps ou je bidouillais les antennes ,
    on obtient des résultats acceptables (pour un amateur) en mesurant en extérieur bien dégagé

  19. #14
    nornand

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge Voir le message
    A la fin du document il y a une réalisation en VHF. Il devrait être possible d'en tirer une application UHF. Mais de toutes manières, absolument tout est plus critique en UHF qu'en VHF. Sans parler des réflexions, comme plusieurs participants l'ont mentionné.

    Par exemple, un des problèmes avec une Yagi, c'est que si l'alimentation de l'élément driver n'est pas faite rigoureusement en phase, le lobe de rayonnement est dévié. Il n'est plus exactement dans l'axe de l'antenne. Ce n'est pas un gros problème pour une antenne normale. On l'oriente pour un signal maximal.

    Mais si c'est pour trouver la direction exacte d'une émission, on aura le signal maximum pour une direction différente de celle dans laquelle pointe l'antenne.

    ...Bref, il faut bien étalonner soigneusement le diagramme de rayonnement avant utilisation. Et pour le faire sérieusement, il faut une chambre anéchoïque, autrement, les réflexions sur le sol et le reste rendent l'exercice aléatoire.

    Même le centre militaire de radio communication de Toulon , fait les essais en plein air , il ne faut pas délirer a chaque post , tu as oublié l'analyseur de réseau AGILANT ou R&C , pour fabriquer une antenne pour un PMR . A chaque thread ca part en sucette , pensé aussi a un analyseur de spectre , et a un gene HF plus quelque atténuateurs calibrés et un Bird pour les mesures secondaire . Surtout en UHF en directif . enfin mis a part vouloir étaler son savoir ca ne sert a rien au demandeur . Les antennes du commerces sont tirées de modèles mathématique , puis fabriquées a la chaîne , sans plus d'autre mesure.
    voila aller lâchez vous.

  20. #15
    Yvan_Delaserge

    Re : Antenne pour triangulation ?

    L'approche utilisée par les professionnels pour trouver la direction d'un émetteur est basée sur la différence de phase du signal reçu par un ensemble d'antennes dont la position est connue avec précision.

    df antenna.jpg

    Cette technique est utilisable en UHF et même au-dessus.
    En comparaison avec une Yagi, l'avantage est double: meilleure précision et aussi rapidité, car il n'est pas nécessaire d'orienter l'antenne pour rechercher un signal maximum. On voit instantanément la direction de l'émetteur, même s'il n'émet que pendant des temps très brefs.

    Mais il y a toujours le problème des réflexions sur les bâtiments, etc.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  21. #16
    annjy

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge Voir le message
    Il existe des antennes conçues spécifiquement pour déterminer la direction d'un émetteur, meilleures qu'une Yagi.
    Voir ici
    Je ne sais pas de quand date cet article, mais le lien est un xxx.ru....

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    ça ne traite pas des UHF , toutefois
    +1

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    du temps ou je bidouillais les antennes ,
    on obtient des résultats acceptables (pour un amateur) en mesurant en extérieur bien dégagé
    +1

    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge Voir le message
    L'approche utilisée par les professionnels pour trouver la direction d'un émetteur est basée sur la différence de phase du signal reçu par un ensemble d'antennes dont la position est connue avec précision.

    Pièce jointe 329958

    Cette technique est utilisable en UHF et même au-dessus.
    En comparaison avec une Yagi, l'avantage est double: meilleure précision et aussi rapidité, car il n'est pas nécessaire d'orienter l'antenne pour rechercher un signal maximum. On voit instantanément la direction de l'émetteur, même s'il n'émet que pendant des temps très brefs.

    Mais il y a toujours le problème des réflexions sur les bâtiments, etc.
    cette image doit dater un peu...
    aujourd’hui, 6 antennes suffisent largement, souvent 4 en hyperfréquences.

    Mais c'est largement hors de portée d'un bricoleur moyen, questions finances... (appareils de mesures indispensables à 50Keur min, et pas qu'un.....)
    Nota : je sais de quoi je parle.

    cdlt,
    JY

  22. #17
    f6bes

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge Voir le message
    A la fin du document il y a une réalisation en VHF. Il devrait être possible d'en tirer une application UHF. Mais de toutes manières, absolument tout est plus critique en UHF qu'en VHF. Sans parler des réflexions, comme plusieurs participants l'ont mentionné.

    Par exemple, un des problèmes avec une Yagi, c'est que si l'alimentation de l'élément driver n'est pas faite rigoureusement en phase, le lobe de rayonnement est dévié. Il n'est plus exactement dans l'axe de l'antenne. Ce n'est pas un gros problème pour une antenne normale. On l'oriente pour un signal maximal.

    Mais si c'est pour trouver la direction exacte d'une émission, on aura le signal maximum pour une direction différente de celle dans laquelle pointe l'antenne.

    ...Bref, il faut bien étalonner soigneusement le diagramme de rayonnement avant utilisation. Et pour le faire sérieusement, il faut une chambre anéchoïque, autrement, les réflexions sur le sol et le reste rendent l'exercice aléatoire.
    Bsr à toi,
    Je n epense pas que les prétentions du demandeur initial..aillent jusque là ! (..... Je viens d'avoir un cours sur les antennes, et .......)
    Ce que j'en comprends c'est qu'il veux faire joujou et voir concrétement ce qu'il peux faire.
    Apparemment il sera bien content s'il arrive à déterminer un point (zone) de croisement.
    Bonne soirée

  23. #18
    annjy

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Citation Envoyé par Epictoh Voir le message
    Hello tout le monde,
    depuis longtemps je réfléchis à comment faire pour trianguler un signal que je reçois à partir de mon scanner. Je viens d'avoir un cours sur les antennes, et selon moi l'antenne la meilleure est une yagi ?
    On m'a dit que si j'émettais illégalement, la police pouvait débarquer chez moi, quels moyens ils utilisent ? Quelles antennes ? Et ils n'ont pas de problèmes de réflexions avec les gros bâtiments ?
    Merci beaucoup
    Bsr,

    on a bien déliré un peu sur le sujet.

    1. ton scanner ne fait que recevoir, logiquement, il n'émet rien. Donc pas de souci.
    2. pour la meilleure précision, il faudrait l'antenne le plus directive possible c'est à dire une parabole.....cher et encombrant, difficile à réaliser en bricolage, et en plus difficile à pointer... La Yagi est une bonne solution. Cependant, il faut prendre en compte la polarisation, horizontale ou verticale en principe.( quoique ça pourrait être circulaire ?....) en cas de doute, incliner la yagi à 45° et voir si le signal augmente vers l'horizontal ou le vertical)
    3. les réflexions sur les bâtiments sont incontournables. pour les éviter, se mettre en espace libre (le toit si possible ?)

    cdlt,
    JY

  24. Publicité
  25. #19
    Yvan_Delaserge

    Re : Antenne pour triangulation ?

    S'il s'agit d'utiliser une Yagi existante, par exemple une antenne de télévision, c'est effectivement la solution la plus simple. L'initiateur du fil ne dit pas s'il pense faire ça ou bien construire une Yagi.

    Avant de se lancer dans la construction d'une Yagi, je lui conseillerais de d'abord s'informer sur l'antenne hélicoïdale. Elle présente plusieurs avantages sur la Yagi:

    Bande passante beaucoup plus large que la Yagi.
    Plus simple et surtout moins critique à construire au niveau des dimensions, surtout en UHF
    A dimensions égales, gain comparable à celui d'une Yagi
    Polarisation circulaire. Inutile de tourner l'antenne autour de son axe longitudinal lorsque l'on recherche un maximum de signal. Donc gain d'un temps précieux si les temps d'émission sont courts.

    La partie critique de l'antenne hélicoïdale est l'adaptation d'impédance entre l'antenne et le câble coaxial, mais ce point a peu d'importance en réception.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  26. #20
    annjy

    Re : Antenne pour triangulation ?

    bsr,

    à priori, il n'y a pas besoin de large bande...

    donc on tape "yagi 446" sur gougueul, et on trouve ce qu'il faut pour 3 clopinettes....

    cdlt,
    JY

  27. #21
    PIXEL

    Re : Antenne pour triangulation ?

    ce qui est amusant , c'est que ces antennes sont interdites

    mais tout le monde s'en tape

  28. #22
    Patrick_91

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Hello,

    Non les antennes Yagi, plus largement les antennes directives ne sont pas "interdites" , si oui depuis quand ?
    Il est évidemment interdit d'émettre sans licence l'autorisant (en respectant les conditions, notamment la P.A.R. et les fréquences allouées).
    Pour les bandes dites libres (ISM) même chose les conditions d'émission sont claires , on ne doit pas excéder la PAR en utilisant un ampli ou une antenne directive.. Mieux vaut , a PAR égale une bonne Yagi qu'un mauvais ampli si l’omnidirectionnalité n'est pas requise.

    A plus

  29. #23
    PIXEL

    Re : Antenne pour triangulation ?

    je cause des antennes yagi sur les pmr !!

    merci de ne pas déformer mes propos , on est pas aux procès de Moscou.

  30. #24
    Patrick_91

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Hello,

    Oui mais sur les PMR 446 les antennes ne sont pas amovibles sous peine de saisie ou destruction. Ce sont ces modifications ou non conformité qu'il faut stigmatiser , pas la simple existence d'antennes Yagi qui heureusement sont parfaitement et légalement utilisables par les services pros ou amateurs (voir les règles en fonction des services ).

    A plus

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  32. #25
    PIXEL

    Re : Antenne pour triangulation ?

    ben oui , t'enfonces des portes ouvertes...

  33. #26
    annjy

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    ce qui est amusant , c'est que ces antennes sont interdites
    tu tiens ça d'où ?

    j'ai bien le droit de mettre n'importe quel bricolage de tubes alu dans mon jardin, non ?
    tant que je ne m'en sers pas pour émettre, OK.

    cdlt,
    JY

  34. #27
    PIXEL

    Re : Antenne pour triangulation ?

    bon , les Fouqier-Tinville, procureurs de moscou, et autres déformateurs de propos , je vous enquiquine !

    ou alors apprenez à lire.

    toutefois , Fouquier à été raccourci, lui aussi, ce qui devrait faire réfléchir les auteurs de critiques systématiques

  35. #28
    Yvan_Delaserge

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    bsr,

    à priori, il n'y a pas besoin de large bande...

    donc on tape "yagi 446" sur gougueul, et on trouve ce qu'il faut pour 3 clopinettes....

    cdlt,
    JY
    Pour écouter un PMR, il n'y a pas besoin de large bande, c'est vrai.

    Mais ici, il s'agit de construire une Yagi pour déterminer la direction d'un émetteur.
    Pour cela, il faut une Yagi à lobe de rayonnement étroit, donc à gain élevé.
    Pour avoir un gain élevé, il faut une Yagi avec un grand nombre d'éléments.
    Plus le nombre d'éléments de la Yagi est élevé, plus sa bande passante est étroite.
    C'est-à-dire que son diagramme de rayonnement est valable pour une certaine fréquence précise.
    En-dessus ou en dessous, le gain va rapidement décroître, autrement dit, son lobe de rayonnement principal va s'élargir et surtout, des lobes secondaires vont apparaître.
    Ces deux derniers points sont, on le comprend aisément, hautement indésirables pour rechercher la direction d'un émetteur.

    Si l'on décide d'utiliser une antenne de télévision (donc une Yagi), le moins mauvais choix sera une antenne conçue pour les canaux 21 à 38 (470 à 610 MHz)
    Mais les PMR sont à 446 MHz, donc nettement en-dehors de cette gamme de fréquences. Quel est le gain de la Yagi à 446 MHz, et quelle est l'allure des lobes secondaires? On n'en sait rien. Une antenne de TV est optimisée pour couvrir une large bande de fréquences avec un gain raisonnable, mais on ne peut pas être bon partout: Gain, bande passante, lobes secondaires...

    Les performances d'une Yagi dépendent beaucoup de la précision de ses mesures, ainsi que des détails de sa réalisation. Surtout en UHF. Par exemple, la présence du longeron central métallique a une influence. Il faut en tenir compte. Pour une réalisation industrielle, cela ne présente pas de difficulté. Une fois que les prototypes ont été optimisés avec du matériel de mesure professionnel, on lance la fabrication et atteindre une précision inférieure au millimètre ne présente pas de difficulté, même en grande série.

    Pour un amateur, c'est beaucoup plus difficile de réaliser une Yagi dont les performances attendues tombent exactement à la fréquence voulue. Et surtout, il ne dispose pas du matériel de mesure nécessaire pour optimiser le prototype.

    En revanche, si un amateur décide de réaliser une antenne large bande (par exemple une hélicoïdale), les dimensions et autres détails de construction deviennent beaucoup moins critiques. Car même s'il est à côté de la fréquence désirée, l'antenne aura un comportement proche de ce qui est prévu.

    Par curiosité, je suis allé regarder ce qu'offre Google lorsque l'on tape " Yagi 446".
    En fait de trois clopinettes, on voit des yagi 10 éléments à 150 Euros, ce qui met donc le prix de la clopinette à 50 Euros.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  36. #29
    PIXEL

    Re : Antenne pour triangulation ?

    y'a quelque fondus qui en décrivent :

    http://pmr446.free.fr/index_antenne01.htm

    budget dérisoire

  37. #30
    Biname

    Re : Antenne pour triangulation ?

    Salut,
    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    je cause des antennes yagi sur les pmr !!
    Si le signal est fort, rechercher un maximum de réception avec une Yagi est le mauvais plan, recherche un minimum avec un simple dipôle bien conçu est bien plus efficace, plus pointu.

    Mes connaissances antennes datent aussi mais IIRC dans l'axe d'un dipôle on tombe facilement à -60db ???

    http://www.on4ldl.be/wp-content/uplo...B-53975-13.jpg

    Il y a des bémols : champ proche, réception par la ligne/le chassis/..., polarisation horizontale, ...

    Biname

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