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Isolation à 2 transformateurs



  1. #1
    stefkpl

    Question Isolation à 2 transformateurs


    ------

    Hello à tous,

    Je cherche à isoler un montage du secteur EDF avec de la sécurité et un minimum de risque CEM.
    L'étude initiale était, j'utilise une alimentation déjà existante du commerce pour avoir un 12v CC et je converti avec un transfo un signal carré en 220v, ça marche mais coté CEM c'est "sale".
    Finalement, il semble que je peux faire plus simple, légers (50g les 2 transfos), pas cher ( 1,50€ pièce ) pour faire comme mon schéma ci-dessous:

    New-Schematic-2.png

    Je n'ai pas besoin de beaucoup de courant, c'est quelques doubleur Diode/Condensateur derrière.
    Je dois choisir quel transfo, à prix égale ou presque j'ai du 6, 9, 12, 15, 18 et 24v @0,35VA, j'aurai tendance à m'orienter vers le 6V, mais rien n'est figé.
    Comme les tensions à vide sont normalement plus élevés, dois-je ajouter une résistance pour charger le tranfo T1 ou c'est négligeable, T2 sera une charge?
    Pouvez-vous me confirmer que ça devrait fonctionner correctement (il y aura des perte je sais).
    Avez-vous une ou des idées pour améliorer la sécurité?
    J'ai oublié quelque chose?

    D'avance merci et bon week-end.

    Amicalement

    Stéf

    -----

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  3. #2
    gcortex

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Hello, T2 est branché en élévateur ? çà devrait marcher.
    Dernière modification par gcortex ; 21/01/2017 à 15h32.

  4. #3
    Montd'est

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Je sais même pas ce que tu veux comme tension finale, sous quelle puissance et pourquoi faire ?
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  5. #4
    stefkpl

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par Montd'est Voir le message
    Je sais même pas ce que tu veux comme tension finale, sous quelle puissance et pourquoi faire ?
    Je te répond avec mon message initial.
    Citation Envoyé par stefkpl Voir le message
    Hello à tous,

    Je cherche à isoler un montage du secteur EDF .....
    .... en 220v ....

    Pièce jointe 332837

    Je n'ai pas besoin de beaucoup de courant, c'est quelques doubleur Diode/Condensateur derrière.
    ......

    Amicalement

    Stéf

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  8. #5
    Montd'est

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par stefkpl Voir le message
    Je te répond avec mon message initial.
    Ce qui en toute logique ne m'avance pas plus...

    D'autant plus que je ne comprends pas le but de la manip si je tiens comptes de:

    j'utilise une alimentation déjà existante du commerce pour avoir un 12v CC et je converti avec un transfo un signal carré en 220v, ça marche mais coté CEM c'est "sale".
    C'est pourquoi faire ? compter les pulses 50 Hz ? autre ?
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  9. #6
    stefkpl

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par Montd'est Voir le message
    Ce qui en toute logique ne m'avance pas plus...

    D'autant plus que je ne comprends pas le but de la manip si je tiens comptes de:



    C'est pourquoi faire ? compter les pulses 50 Hz ? autre ?
    Le besoin n'est pas important, je j'ai des doubleurs diode/condensateur derrière ( donc élévateur de tension ) ça ne consomme pas comme indiqué sur le message et le schéma ( besoin 1mA environ ).
    Il y a toutes les informations nécessaire, j'entre en 220, je sort en 220 isolé galvaniquement. C'est quoi qui n'est pas claire dans ma question?
    Je n'ai pas ajouté de plus d'informations....

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  11. #7
    Montd'est

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par stefkpl Voir le message
    Le besoin n'est pas important, ...........Il y a toutes les informations nécessaire,.............Je n'ai pas ajouté de plus d'informations
    C'est pas tellement à toi de pouvoir affirmer ça; si t'es si doué au point de pouvoir dire ça, déme....... toi tout seul.

    Quand on vient sur un forum, soit on déballe tout ou presque pour que les autres puissent trouver la meilleur solution. Soit c'est du secret industriel et dans ce cas t'a demande n'a rien à faire ici.

    C'est quoi qui n'est pas claire dans ma question?
    Je doute que ta/ton question/problème soit correctement posé, d'où la demande de précisions... pour ne pas répondre n'importe quoi, Cf, ma signature...

    Ta demande semble n'avoir aucun sens ce'st ça le problème:

    - pret à passer par un système d'onduleur, ce qui change la forme et la stabilité en fréquence
    - pas de puissance ?
    - pret à passer à du continu (doubleur)
    Dernière modification par Montd'est ; 21/01/2017 à 17h43.
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  12. #8
    calculair

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    bonjour

    quel niveau de sécurité ?

    A priori isolement galvanique est assuré par les transformateur, mais rien n'est dit sur leur tension d'isolement

    Quid de la capacité primaire secondaire ? Le courant alternatif traverse les capacités

    Quid de l'isolement par rapport à la terre et da capacité vers la terre ?
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  13. #9
    azad

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Salut.
    Pour moi, tout est clair et on a tout ce qu'il faut pour affirmer que le montage doit fonctionner. Tout au moins on peut considérer que le montage est isolé du secteur.
    Reste que le bruit, s'il est généré par le montage à découpage ne devrait pas diminuer pour autant. A moins que tu te plaigne d'un bruit qui "remonterait" de ton montage vers le réseau. Auquel cas en plus d'éléments non-linéaires (VDR) que tu utilises déjà, il faudrait des filtres LC (blindés) coté réseau.
    Mais si en plus tu désires être aux normes, coté sécurité, il faudrait des transfos avec filtres et blindages incorporés et beaucoup plus couteux.
    Dernière modification par azad ; 21/01/2017 à 17h55.

  14. #10
    stefkpl

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par stefkpl Voir le message
    j'ai des doubleurs diode/condensateur derrière ( donc élévateur de tension )
    Il faut quoi de plus ? Des doubleurs schenkel en élévateur de tension, le besoin en courant n'est pas important!!!!! Donc oui j'affirme que le besoins n'est pas important ( besoins en puissance )
    Et non, aucun secret industriel dans un doubleur de tension.

  15. #11
    Montd'est

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par stefkpl Voir le message
    Donc oui j'affirme que le besoins n'est pas important ( besoins en puissance )
    Besoin = usage en général pas spécialement sur la puissance.

    Cf la remarque de Calculair qui était très pertinente.


    Citation Envoyé par stefkpl Voir le message
    , aucun secret industriel
    Dans ce cas pourquoi il faut te tirer les vers du nez, et qu'en plus rien ne vient quand on essaie ?
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  16. #12
    stefkpl

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par Montd'est Voir le message
    Dans ce cas pourquoi il faut te tirer les vers du nez, et qu'en plus rien ne vient quand on essaie ?
    Depuis le début j'ai dit ce qu'il y avait derrière ..... D'autres personnes ont compris!

    Citation Envoyé par azad Voir le message
    Salut.
    Pour moi, tout est clair et on a tout ce qu'il faut pour affirmer que le montage doit fonctionner. Tout au moins on peut considérer que le montage est isolé du secteur.
    Reste que le bruit, s'il est généré par le montage à découpage ne devrait pas diminuer pour autant. A moins que tu te plaigne d'un bruit qui "remonterait" de ton montage vers le réseau. Auquel cas en plus d'éléments non-linéaires (VDR) que tu utilises déjà, il faudrait des filtres LC (blindés) coté réseau.
    Mais si en plus tu désires être aux normes, coté sécurité, il faudrait des transfos avec filtres et blindages incorporés et beaucoup plus couteux.
    Si je dois ajouter un filtre c'est possible? Si oui, as tu un schéma et quelques valeurs?

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    bonjour

    quel niveau de sécurité ?

    A priori isolement galvanique est assuré par les transformateur, mais rien n'est dit sur leur tension d'isolement

    Quid de la capacité primaire secondaire ? Le courant alternatif traverse les capacités

    Quid de l'isolement par rapport à la terre et da capacité vers la terre ?
    C'est juste la sécurité des personnes qui m'importe, je ne pense pas que des doubleurs schenkel font trop de bruit ( je me trompe peut-être ).
    Je devrait utiliser ces transfo là : http://www.tme.eu/fr/details/bv20101...n/bv-201-0129/ je ne sais pas si il sont correcte pour ce type d'application.

    Merci pour vos réponses

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  18. #13
    Montd'est

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Depuis le début j'ai dit ce qu'il y avait derrière .....
    Non...

    Je cherche à isoler un montage du secteur EDF
    Un montage qui fait quoi de ce secteur isolé ? c'est ça la question ! car employer des transformateurs n'est pas forcément la meilleur idée selon le but recherché.
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  19. #14
    stefkpl

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par Montd'est Voir le message
    Non...
    Si

    Citation Envoyé par Montd'est Voir le message
    Un montage qui fait quoi de ce secteur isolé ? c'est ça la question !
    Le montage élève la tension et je ne branche rien dessus ( sauf l'air ambiant ), je vais pas inventé un truc pour faire plaisir.

    Il n'y a QUE des doubleurs, c'est tout !

    Évidement que si on touche le bout du montage on va se prendre une belle "châtaigne", mais on n'est pas du tout prévu qu'une personne touche le bout de montage hors mis l'air.


    C'est un truc de fou d'être obligé de se justifier alors que j'ai dit ce qu'il y avait sur mon montage .....

    Citation Envoyé par Montd'est Voir le message
    employer des transformateurs n'est pas forcément la meilleur idée selon le but recherché.
    Et donc dans ce cas je fais quoi pour remplacer les transformateurs? Je me branche directement? C'est exactement ce que je ne veux pas.
    Donc? Il y a quoi comme autre solutions pas cher et fonctionnelle?

    Merci

  20. #15
    Kissagogo27

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    problème de charte ?

  21. #16
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Bonsoir,
    Pour reprendre ce qu'écrivait calculair : un transfo isole, mais seulement jusqu'à une certaine tension (quelques centaines de V pour un transfo classique). Au-delà, l'isolant claque et le secondaire se retrouve en contact direct avec le secteur.
    Dans ce type de montage, le transfo apporte un sentiment de sécurité (tu penses travailler isolé du secteur) mais c'est finalement très risqué...
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  22. #17
    Montd'est

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par stefkpl Voir le message
    Et donc dans ce cas je fais quoi pour remplacer les transformateurs?
    Ben justement comme l'usage est incompréhensible, pas de soluce plus adaptée à proposer...


    Je me branchedirectement? C'est exactement ce que je ne veux pas.
    Ca n'a pas de sens...
    Je cherche à isoler un montage du secteur EDF
    T'as un montage à isoler (si oui quoi ?) ou c'est toi qui dois "prendre le jus" ce qui n'a aucun sens.



    Donc? Il y a quoi comme autre solutions pas cher et fonctionnelle?
    Tout dépend si tu veux du AC ou du DC en "sortie", pourvoir voir l'ondulation à 50 Hz du vrai secteur pour faire des mesures, si c'est uniquement pour s'assurer que la tension secteur est présente (pas de panne réseau), de si ça t'intéresse d'avoir quelque chose de plus léger/ moins volumineux que des transfos...


    Mais comme on ne comprends rien à la suite... on ne peut rien dire.
    Dernière modification par Montd'est ; 21/01/2017 à 19h11.
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  23. #18
    DAUDET78

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par stefkpl Voir le message
    Et donc dans ce cas je fais quoi pour remplacer les transformateurs?
    • Tu mets un moteur alimenté en 230V AC
    • Sur l'axe du moteur, tu mets un arbre en plastique de 100cm de long
    • Au bout de l'arbre en plastique, tu mets un alternateur qui te donnes du 230V


    Là tu es sûr d'avoir une bonne isolation vis à vis du réseau (plus que 1Mvolt)
    J'aime pas le Grec

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  25. #19
    stefkpl

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Bonsoir,
    Pour reprendre ce qu'écrivait calculair : un transfo isole, mais seulement jusqu'à une certaine tension (quelques centaines de V pour un transfo classique). Au-delà, l'isolant claque et le secondaire se retrouve en contact direct avec le secteur.
    Dans ce type de montage, le transfo apporte un sentiment de sécurité (tu penses travailler isolé du secteur) mais c'est finalement très risqué...
    Bonsoir,

    J'utiliserai ce transfo là http://www.tme.eu/fr/details/bv20101...n/bv-201-0145/ et pas l'autre référence (12v/12v en copier collé ), c'est bien 240V->12V .
    Je ne connais pas l'isolement de ce transformateur, la doc fabricant ne la donne pas.
    Je peux ajouter un second varistor entre T1 et T2 pour protéger T2, la PTC au primaire devrait faire son travail en cas de claquage de T1.
    J'avais déjà un varistor en entrée de mon doubleur à la sortie de T2.

    Merci.

  26. #20
    stefkpl

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    • Tu mets un moteur alimenté en 230V AC
    • Sur l'axe du moteur, tu mets un arbre en plastique de 100cm de long
    • Au bout de l'arbre en plastique, tu mets un alternateur qui te donnes du 230V


    Là tu es sûr d'avoir une bonne isolation vis à vis du réseau (plus que 1Mvolt)
    He bah voila, de la solution comme je les aimes reste à miniaturiser !

  27. #21
    DAUDET78

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par stefkpl Voir le message
    la PTC au primaire devrait faire son travail en cas de claquage de T1.
    C'est quoi ce truc là ???
    En cas de claquage de T1, c'est le fusible qui saute .
    La PTC est là pour protéger le transfo T1 (peut être) en cas de surtension réseau .
    J'aime pas le Grec

  28. #22
    stefkpl

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    C'est quoi ce truc là ???
    En cas de claquage de T1, c'est le fusible qui saute .
    La PTC est là pour protéger le transfo T1 (peut être) en cas de surtension réseau .
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusibl...%A9armable_PTC ?

    Si il y a surtension au secondaire de T1 ( suite au claquage de ce dernier) la varistance du secondaire va se mettre en CC ( j'espère que ça marche comme ça ) et donc augmenté le courant du primaire etc ...

  29. #23
    DAUDET78

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par stefkpl Voir le message
    la varistance du secondaire va se mettre en CC
    Pour info, ta VDR est au primaire de T1. Ce qui se passe au secondaire de T1, elle s'en moque.

    Plutôt que d'élucubrer des ânerie, tu ferais mieux d'expliquer ce que tu branches (le schéma de ton "doubleur") au secondaire de T2. On pourrait peut être te donner des conseils judicieux.
    A priori, c'est du secret défonce .....

    La PTC au primaire, c'est un fusible, en gros. Vu la puissance du tranfo et la résistance ohmique du primaire, elle ne sert qu'à couper le courant quand T1 crame pour éviter de mettre le feu.
    Dernière modification par DAUDET78 ; 21/01/2017 à 19h59.
    J'aime pas le Grec

  30. #24
    stefkpl

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par stefkpl Voir le message
    Bonsoir,

    Je peux ajouter un second varistor entre T1 et T2 pour protéger.....
    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Pour info, ta VDR est au primaire de T1. Ce qui se passe au secondaire de T1, elle s'en moque.

    Plutôt que d'élucubrer des ânerie, tu ferais mieux d'expliquer ce que tu branches (le schéma de ton "doubleur") au secondaire de T2. On pourrait peut être te donner des conseils judicieux.
    A priori, c'est du secret défonce .....
    Merci d’être respectueux!!!! Je le suis merci de faire de même!
    Je ne vais pas modifier mon schéma à chaque échanges

    MAIS IL Y A QUE DES DOUBLEUR RIEN D'AUTRE!!!!!

    http://ressources.univ-lemans.fr/Acc.../doubleur.html

    Juste ça ! rien d'autre ! juste ça, rien d'autre!

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  32. #25
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Bonsoir,
    Y a t il une bonne raison pour que tu ne donnes pas le schéma complet de ce que tu comptes mettre en sortie du montage ?
    comme déjà dit, c'est nécessaire pour bien te conseiller et car tu peux comprendre que l'on doute que tu fasse un generateur de tension sans, finalement, rien faire de cette tension.

  33. #26
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    En particulier : les deux electrodes sont elles a l'air ?
    L'une d'elle est elle a la terre ? Laquelle ?
    Bref : un schéma complet stp.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  34. #27
    stefkpl

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    C'est un ioniseur, il n'y a pas de mise à la terre. Il y a tout. Cherchez sur Google schéma ioniseur ça c'est le premier que j'ai trouvé https://goo.gl/images/mWLui0. Vous me rendez fou !
    Je vais pas inventer des info qui n'existe pas. J'ai tout donner depuis le début, c'est une histoire de dingue !

  35. #28
    stefkpl

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Bonsoir,
    Y a t il une bonne raison pour que tu ne donnes pas le schéma complet de ce que tu comptes mettre en sortie du montage ?
    comme déjà dit, c'est nécessaire pour bien te conseiller et car tu peux comprendre que l'on doute que tu fasse un generateur de tension sans, finalement, rien faire de cette tension.
    Je ne fais rien de cette tension....

  36. #29
    DAUDET78

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Citation Envoyé par stefkpl Voir le message
    Je ne fais rien de cette tension....
    Si c'est un ioniseur, c'est un montage en classe II que tu fais. Donc tu prends directement le 230V et pas besoin de transfo . Problème résolu .
    J'aime pas le Grec

  37. #30
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Isolation à 2 transformateurs

    Bonsoir,

    Je reste sur mon Idéfix, désolé.
    Tu as donc réalisé un générateur haute-tension. Tu annonces n'avoir relié les électrodes à rien, tu ne sais donc pas (et tu ne peux pas calculer) quelle est la tension entre chaque électrode et la terre, ni entre chaque électrode et le primaire des transformateurs. Ces tension sont principalement fixées par les éléments parasites du montage : capacité primaire-secondaire des transfos, "impédance" de fuite entre chaque électrode et la terre, etc.
    Autrement dit : tu ne sais pas quelle tension se trouve entre le primaire et le secondaire de chaque transfo. En revanche, on sait que cette tension peut atteindre quelques kV. Une telle tension stresse fortement l'isolant, qui peut finir par claquer par fatigue, transformant le circuit que tu pensais sans risque en un ensemble de fils reliés au secteur.

    Ce genre de bricolage ne devrait fonctionner que sur piles. C'est plus complexe, mais fichtrement moins risqué.
    J'espère que l'explication est claire, ne pas hésiter à demander sinon .
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

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