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Question sur ampli op



  1. #1
    pidofra

    Question sur ampli op


    ------

    Bonjour a tous
    J'ai une petite question qui me vient a l'esprit et a laquelle je ne trouve pas de reponse.
    Dans le cas d'un montage a ampli op. il y a un boucle de contre reation faite avec une resistance reliant la sortie et l'entrée en generale l'entrée moins. Cette resistance d'apres ce que j'ai compris est là, pour reinjecter un peu du signal de sortie sur l'entrée. et si j'ai bien compris il y a aussi un dephasage entre la sortie et l'entrée. Comment ce signal dephasé peut se rajouter a celui d'entrée? Dans le cas d'une sinusoidale par exemple.
    Merci de vos réponses

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : Question sur ampli op

    Bjr à toi, Dans contre réaction , il y a le mot...."contre".
    C'est donc conçu pour faire l'inverse du signal. ( diminue si le signal augmente trop ou augmenter si le signal baisse trop).
    Ca ne se "rajoute" donc pas au signal d'entrée.
    Bonne journée

  4. #3
    pidofra

    Re : Question sur ampli op

    Merci F6bes. mais pas sur d'avoir bien compris.
    Quand le signal de sortie augmente cette contre reaction va aussi augmenter et par consequent diminuer le signal d'entrée? C'est cela que tu veux dire?
    Le dephasage est de 180 degré?
    merci

  5. #4
    Antoane

    Re : Question sur ampli op

    Bonjour,
    Dans le cas d'un montage a ampli op. il y a un boucle de contre reation faite avec une resistance reliant la sortie et l'entrée en generale l'entrée moins. Cette resistance d'apres ce que j'ai compris est là, pour reinjecter un peu du signal de sortie sur l'entrée. et si j'ai bien compris il y a aussi un dephasage entre la sortie et l'entrée. Comment ce signal dephasé peut se rajouter a celui d'entrée? Dans le cas d'une sinusoidale par exemple.
    Il faudrait que tu sois plus précis dans ta question. Un contexte spécifique aiderait : un schéma ou/et un lien web détaillant ce dont tu parles aiderait.
    Car ce déphasage peut valoir pi (si on parle de l'inversion du signal entre entrée et sortie) ou à peu près zéro mais pas vraiment si on parle du déphasage entre la sortie et l'entrée inverseuse (du au RC formé par la résistance de contre-réaction et la capa parasite du noeud sur l'entrée inverseuse).

    De même, le terme "rajouter" peut ou non être approprié : il convient si tu dis que le potentiel sur l'entrée inverseuse est la somme pondérée de la tension d'entrée et de sortie, mais est moins clair si tu pense au fait que la tension de sortie sera inversée par rapport à l'entrée.

    Bref : sans contexte précis : on peut répondre oui, non ou le contraire à tout ce que tu diras, car on le prendra ou non dans le même sens que toi

    Quand le signal de sortie augmente cette contre reaction va aussi augmenter et par consequent diminuer le signal d'entrée? C'est cela que tu veux dire?
    Dans le cas d'un ampli inverseur : la contre-réaction augmente en valeur absolue, mais décroit en valeur réelle, ce qui fait que la somme (algébrique) reste à zéro.
    Dans le cas d'un ampli non-inverseur : la contre-réaction augmente en valeur absolue et en valeur réelle, ce qui fait que le potentiel de l'entrée inverseuse suis celui de l'entrée non-inverseuse.
    Dernière modification par Antoane ; 27/01/2017 à 11h06.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  6. #5
    pidofra

    Re : Question sur ampli op

    Merci de vos réponse en fait je n'ai pas d'exemple precis. je m'imagine juste une sinusoidal on va dire a 50 Hrtz d'amplidude de 1 volt et j'imagine un plus petit signal de meme frequence qu'on lui rajoute sur son entrée inverseuse (c'est la majorité des cas) mais dephasée de PI. alors ce petit signal sera oposé au signal d'entrée et le diminuera? en fait c'est ce que je pense et m'imagine mais pourquoi le diminuer? je ne comprend pas tres bien.

    Dans le cas d'un ampli inverseur : la contre-réaction augmente en valeur absolue, mais décroit en valeur réelle, ce qui fait que la somme (algébrique) reste à zéro.

    et.... qu'est ce qu'il se passe sur le signal d'entrée? il ne bouge pas?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Antoane

    Re : Question sur ampli op

    Bonjour,
    Citation Envoyé par pidofra Voir le message
    Merci de vos réponse en fait je n'ai pas d'exemple precis. je m'imagine juste une sinusoidal on va dire a 50 Hrtz d'amplidude de 1 volt et j'imagine un plus petit signal de meme frequence qu'on lui rajoute sur son entrée inverseuse (c'est la majorité des cas) mais dephasée de PI. alors ce petit signal sera oposé au signal d'entrée et le diminuera? en fait c'est ce que je pense et m'imagine mais pourquoi le diminuer? je ne comprend pas tres bien.
    si v1=V1*sin(wt) et v2=V2*sin(wt+pi)=-V2*sin(wt)
    alors vt=v1+v2=(V1-V2)*sin(wt).
    Avec les valeurs numériques que tu donnes, V1-V2 < V1. Donc l'amplitude est diminuée.

    qu'est ce qu'il se passe sur le signal d'entrée? il ne bouge pas?
    Faut vraiment que tu prennes un exemple précis.
    Même ta description précédente n'est pas claire : l'entrée inverseuse de l'AOP ou du circuit complet ? en boucle ouverte ? etc.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

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  10. #7
    pidofra

    Re : Question sur ampli op

    Merci Antoane
    malheureusement je n'ai pas ton niveau en electronique et wt je ne sais pas ce que c'est.
    Par contre ma question est bien en boucle fermée car ouverte je ne vois pas pourquoi le signal d'entrée serait modifié mais en boucle fermée par un contre reaction, là le signal d'entrée est modifiée. mais maintenant je vois une autre question c'est le cas d'un montage suiveur. là l'integralité du signal de sortie est re-injectée sur l'entrée mais je crois comprendre que vu qu'il n'y a pas de boucle de gain, là le signal d'entrée est envoyé directement en sortie tel quel sans modification si ce n'est que le dephasage, qui devrait quand meme modifier le signal d'entrée mais je ne vois pas comment.

  11. #8
    Antoane

    Re : Question sur ampli op

    Bonjour,
    désolé : wt = ω * t,
    ω est la pulsation : ω=2*π*f, ou f est la fréquence
    t est le temps.

    Par contre ma question est bien en boucle fermée car ouverte je ne vois pas pourquoi le signal d'entrée serait modifié mais en boucle fermée par un contre reaction, là le signal d'entrée est modifiée. mais maintenant je vois une autre question c'est le cas d'un montage suiveur. là l'integralité du signal de sortie est re-injectée sur l'entrée mais je crois comprendre que vu qu'il n'y a pas de boucle de gain, là le signal d'entrée est envoyé directement en sortie tel quel sans modification si ce n'est que le dephasage, qui devrait quand meme modifier le signal d'entrée mais je ne vois pas comment.
    Je t'invite, une nouvelle fois, à clairement poser ton problème, avec un schéma et des notations.
    Je ne rechigne pas à parler généralités, mais il faut que l'on sache tous deux ce dont on parle précisément.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  12. #9
    gienas

    Re : Question sur ampli op

    Bonjour pidofra et tout le groupe

    Citation Envoyé par pidofra Voir le message
    ... je n'ai pas ton niveau en electronique ...
    Mais nous n'avons pas non plus la moindre idée de ton niveau d'électronique pour adapter la réponse à ce niveau.

    Je vais essayer quand même ... autrement.

    Quand l'AOP est monté avec contre réaction (bouclage sortie -> e-), l'ampli fait tout ce qui est en son pouvoir pour annuler sa tension différentielle ε qui est la différence de potentiel entre le entrées e+ et e-.

    Normalement, une seule entrée reçoit ce qui est le signal d'entrée de la structure, et, comme l'amplification en boucle ouverte de l'AOP est quasiment infinie, la sortie monte ou descend de ce qui est nécessaire pour pouvoir annuler le ε.

    Cela fonctionne tant qu'il n'est pas nécessaire de sortir un Vs supérieur à +Vcc ou inférieur à -Vcc, donc tant que la sortie évolue dans sa zone linéaire.

    Si l'on sort de ces limites, l'ampli sature et ne peut plus compenser.

    Dans le cas d'un montage avec seulement des résistances, donc fonctionnant en continu pur, les calculs se limitent à des calculs de ponts diviseurs. C'est par là qu'il faut commencer avant de se compliquer la vie.

  13. #10
    pidofra

    Re : Question sur ampli op

    merci
    Mon niveaux en electronique je dirai CAP mais bien lointain, mais surtout pas en mode mathematique.
    Ce que je comprend d'un ampli op c'est que: il essayera toujours d'ajuster le niveaux de son entrée moins sur le niveaux de l'entrée plus et non l'inverse.
    Si on envoie un signal sur l'entrée moins qui est inferieur a l'entrée plus, la sortie va augmenter, une partie de ce signal va etre reinjectée sur l'entrée inverseuse (qui est dans ce cas l'entrée du signal) pour comparer avec l'entée plus et si ce n'est pas suffisant ou dans la mauvaise direction la sortie va soit continuer soit inverser le signal qui est continuellement re-injesté sur l'entrée pour comparaison avec l'entrée positive.
    Bon pour moi, si on veux que le signal de sortie soit ajouté au signal d'entrée il faudrait qu'ils soient en phase. (Correlation positive je parle dans le cas simple ou l'e- est inf a l'en +). Sinon ce serait une correlation negative et les signaux se soustrairaient. (ce qui est peut etre et dans certains cas le effectivement possible).
    Si on prend un exemple encore une fois d'un signal entrée neg inferieur a l'entrée positive la sortie sera amplifiée et dephasée, une partie de ce signal est reinjectée une partie a l'entrée, et si les signaux ne sont pas en phase peut diminuer ce signal d'entrée ce qui poussera l'ampli op a perseverer dans l'amplification mais qui diminuera le signal d'entré d'autant et ce a l'infini. or ce qu'on recherche c'est de continuellement amplifier ce qui implique que l'entrée doit egalement etre amplifiée jusqu'a atteindre la valeur de l'entrée posi. mais si c'est l'inverse qui se produit je n'arrive plus a comprendre.

  14. #11
    gienas

    Re : Question sur ampli op

    Citation Envoyé par pidofra Voir le message
    ... Si on envoie un signal sur l'entrée moins qui est inferieur a l'entrée plus, la sortie va augmenter, une partie de ce signal va etre reinjectée sur l'entrée inverseuse (qui est dans ce cas l'entrée du signal) pour comparer avec l'entée plus et si ce n'est pas suffisant ou dans la mauvaise direction la sortie va soit continuer soit inverser le signal qui est continuellement re-injesté sur l'entrée pour comparaison avec l'entrée positive ...
    Il y a là des "mélanges" ou des incohérences qui ne peuvent être levés sans un cas concret, un schéma montrant où le signal entre, et quelles sont les éléments de la contre réaction.

    Propose un schéma, de véritable ampli inverseur ou non inverseur, pour pouvoir écrire les raisonnements, qui peuvent rester très simples et très intuitifs.

    On pourra ensuite en tirer les formules qui sont quand même pratiques.

    Sur ce schéma, la seule partie utile est l'ampli seul (le "triangle"), les entrées et la sortie. On n'y représente pas les alimentations, mais on annonce seulement leurs valeurs.

    Y ajouter les flèches de tension Ve et Vs.

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