Bonjour,
Ci-dessous le schéma du circuit de commande de vitesse du moteur cabestan d'un magnétophone Revox.
Il y a deux vitesses (Fast et Slow).
Jusqu'au point E, ça va c'est clair.
Après E :
- je ne comprends comment la simple inversion du phase du signal au point F permet d'avoir une vitesse deux fois plus élevée
- je comprends encore moins les deux derniers oscillogrammes de la ligne Fast : ils ne diffèrent en rien de ceux de la ligne Slow...
D'avance merci pour votre aide.
Emmanuel
Bonjour,
Page 5-7 du manuel ou 39 du PDF !
ftp://ftp.studer.ch/Public/Products/...kI-II_Serv.pdf
Bonne lecture.
Merci mais j'ai déjà lu ce paragraphe (j'ai 3 PDF sur le B77) et ça ne répond pas à mes deux questions.
Le dessin n'est pas très net et on ne distingue pas la valeur des composants.
En gros :
- En C et D on a les sorties complémentées d'une bascule qui divise par deux le signal de vitesse actuelle.
- En sortie de C et D , on a un RC qui transforme le front descendant en impulsion négative
Si on est en mode fast, on n'utilise que les impulsions générées par le front descendant de D
Si on est en mode slow, on n'utilise les impulsions générées par le front descendant de D ET de C
Donc, en fast on se retrouve en E avec une fréquence F/2
Donc, en slow on se retrouve en E avec une fréquence F
Si on fait un asservissement de E avec une fréquence de référence fixe, le moteur en slow tourne deux fois moins vite qu'en fast
Cet asservissement est sans doute fait par le circuit E1 (comparateur de phase ? ) et la fréquence de référence sans doute par K1
Bonjour Daudet78,
Merci pour vos explications (je vois que vous êtes toujours aussi présent et réactif, c'est très agréable et sympathique !).
Je mets ci-dessous un scan du schéma, je pense que là se sera mieux.
Bon c'est mieux : on peut zoomer).
C'est OK pour tout jusqu'au point F (y compris les oscillogrammes associés). Par contre je ne comprends pas pourquoi l'inversion de phase observée sur en F fait que le moteur tourne deux fois plus vite... Et je ne comprends pas non plus les oscillogrammes en G et H : à les regarder, le moteur devrait tourner à la même vitesse !
Qu'en pensez-vous ?
D'avance merci.
Emmanuel
On reprend en E
- Les signaux en E sont identiques en fast ou slow sauf que en fast ,il faut une fréquence en A du double qu'en slow en fonction de la position de S-SPEED .
- IC1 est un NE555 en monostable et sa valeur est réglable (ajustage de la vitesse de rotation) . La valeur moyenne de la sortie du NE555 est donc proportionnelle à la vitesse du moteur
- IC2 est un ampliOP µA749 qui amplifie l'erreur entre La valeur moyenne de la sortie du NE555 (obtenue sur son entrée 5 par le filtrage R21 C21) et la tension moitié de sortie du NE555 ( D9 C19 mémorise la valeur haute, D8 C12 mémorise la valeur basse et R35 R32 prenne la moitié)
- Cette erreur est amplifiée ( visu en G), filtrée par R26 C13, et amplifiée en courant par Q5 Q2 pour piloter le moteur du cabestan en H (alimenté en 50Hz en redressé non filtré par un pont alimenté par les pins 1 et 2 à droite)
Ouf ........
NB :Y a des vieux qui savait faire de l'électronique dans les années 80
PS : Il peut y avoir des erreurs sur les références que je donne pour les noms des composants .... schéma difficilement lisible !)
Et il y a des vieux toujours aussi compétents de nos jours.Envoyé par DAUDET78
NB :
Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.
Oui et non !
Je suis resté sur le cul de l'astuce de mémoriser le VOH et le VOL du NE555 dans des condensateurs afin d'avoir un vrai (VOH-VOL)/2 qui est quasiment indépendant des variations d'alimentation du NE555, du NE555 utilisé, de la température, du Vf des diodes... et de l'age du capitaine !
Honnêtement, je tire mon chapeau au gars qui a pensé à ce montage (qui doit certainement être breveté !) . Je ne pense pas que j'aurais trouvé cette combine. D'ailleurs, j'ai passé du temps à piger le schéma ......
Bonjour Daudet78,
Bravo effectivement pour votre explication de la mémorisation des tensions puis différence et division par deux ! J'avais rien compris...
Reste deux pbs (pour moi) :
- le signal d'erreur qu'on trouve en G est (d'après les oscillogrammes) le même quelque soit la vitesse de rotation du moteur...
- j'ai du mal à comprendre comment se fait la commande de la vitesse du moteur : je vois bien que le pont se comporte comme une résistance variable, mais je ne comprends pas exactement pourquoi (je ne comprends pas le fonctionnement dans le détail).
Ci-dessous scan du brochage du moteur sur la carte de contrôle vitesse et de son alimentation (bobinage vertical = un des secondaires du transfo d'alim) :
D'avance merci.
Emmanuel
Normal ! Toute l'électronique, depuis le point E ne sait pas si il est en Low ou en Hidh. C'est la même fréquence
Non. Un pont, c'est idiot ! ça redresse ...je vois bien que le pont se comporte comme une résistance variable,
Le courant AC qui passe dans le moteur est redressé par le pont et Q2 agit comme une résistance variable. Le pont transforme les courants négatifs en positif et les courants positifs en positif afin ce toujours attaquer le collecteur du NPN avec une tension positivemais je ne comprends pas exactement pourquoi
Bonjour Daudet,
OK pour la résistance variable, en fait c'est bien Q2 qui fait office de (d'ailleurs c'est un TO3 sur radiateur...).
Reste que pour moi, que le signal en G soit le même en fast ou en slow est incompréhensible : si c'est bien le cas le cas alors Q2 est exactement dans le même état et donc le moteur tourne toujours à la même vitesse.
Voilà pour moi ce qui se passe :
- Le fait de mettre la base de Q1 au +21 V augmente par deux la fréquence des pic en E (activation du RC R10 C6).
- Ensuite, il y a traitement par le NE555, puis calcul de la valeur moyenne (comme vous l'avez expliqué) et comparaison par IC2, et là le signal d'erreur (en G) n'est plus le même, du coup Q2 est moins résistant et le moteur tourne deux fois plus vite.
- Tournant deux fois plus vite face à la tête tachymétrique, en A la fréquence est multipliée par deux.
- On a un traitement du signal et mise en forme jusqu'en D (avec doublement de la fréquence des carrés en D) et attaque par ce nouveau signal ( dominant celui généré par R10 C6)n bouclage via C11 pour une bonne stabilité, attaque du NE555 en broche 2, et calcul et comparaison et signal d'erreur, identique à celui déjà existant.
Je pense que le système de calcul de valeur moyenne doit permettre de s'affranchir d'avoir besoin de générer un signal par R10 C6 tout à fait identique à celui généré par la tête tachymétrique stimulée par la rotation deux fois plus rapide du moteur.
Qu'en pensez-vous ?
Merci de votre aide.
Emmanuel
Non , c'est la magie de l’électronique appliquée à l'asservissement !
La comparaison de la vitesse réel par la tension en 5 de IC2 ( la valeur moyenne de la sortie du monostable NE555) avec la référence (Voh+Vol)/2 (tension en 6 de IC2) donne l'erreur entre la vitesse réel et la vitesse désirée.cette amplification en tension a pour valeur :
R26/(R32//R35)=1000K/(22K//22K)=1000/11=90,9
Je n'ai pas fait le calcul de la fonction de transfert entre la mesure de l'erreur et la tension appliquée au moteur, mais , grosso modo, un poil de cul d'écart en entrée fait passer le moteur de zéro à sa vitesse maximale !filtrée par R26 C13, et amplifiée en courant par Q5 Q2 pour piloter le moteur du cabestan
Il y a donc bien une erreur théorique de vitesse entre slow et fast (par exemple : ratio de 1,999 réel au lieu du 2,00000 théorique), mais celle-ci est extrêmement minime en pratique
Bonsoir Daudet,
J'ai bien compris tout ce qui est de la génération de la tension d'erreur, mais là n'est pas le pb. Le pb est que c'est bien Q2 qui pilote la vitesse du moteur, si le signal sur la base de Q2 est le même en fast et en slow, alors je vois pas comment iCE peut varier, or c'est bien cette variation qui permet un passage de slow à fast et inversement.
En régime stable (fast ou slow peu importe) bien entendu le signal d'erreur reste le même, mais il n'est pas le même entre les deux régimes !
Comment expliquez-vous exactement le passage de slow à fast d'ailleurs ??
Je n'ai plus l'appareil sous la main et c'est bien dommage sinon j'aurai sorti l'oscillo et observé le signal en G
- lorsque qu'on passe de slow à fast
- mémorisé le signal en fast, mémorisé le signal en slow et fait une comparaison.
Edit (pour essayer d'être plus clair)
En régime stable (fast ou slow peu importe) bien entendu le signal d'erreur reste le même, mais on ne peut pas avoir le même signal en G que l'on, soit en slow soit en fast... (comparaison entre les deux !) c'est pas possible.
Je ne peux pas t'expliquer mieux ...
tu manques de connaissance sur les asservissements et les systèmes bouclés.En régime stable (fast ou slow peu importe) bien entendu le signal d'erreur reste le même, mais il n'est pas le même entre les deux régimes !
Par le fait qu'en fast, on divise par deux le signal du capteur. Pas en slowComment expliquez-vous exactement le passage de slow à fast d'ailleurs ??
C'est inutile . Je connais la réponse. Tu aurais vu une légère différence de niveauJe n'ai plus l'appareil sous la main et c'est bien dommage sinon j'aurai sorti l'oscillo et observé le signal en G
Non certainement pas, au moment où l'on met la base de Q1 en liaison avec le +21 V via R8, on fait apparaître le petit pic de 0,7V (environ) qui est signalé sur l'oscillogramme fast relevé au point E, soit une multiplication par deux de la fréquence du signal !!! Après tout s'enchaîne pour augmenter polariser Q2 de façon à ce que le moteur tourne deux fois plus vite plus vite, à partir de là le capteur est activé deux fois plus et on obtient les oscillogrammes de la ligne fast.Par le fait qu'en fast, on divise par deux le signal du capteur. Pas en slow
On ne divise justement pas par deux, on multiplie par deux !! On ajoute une composante qui fait croire au NE555 que la fréquence du signal issue du capteur est deux fois plus élevée.
L'asservissement ne fonctionne qu'en mode stable (ce qui est logique), la modification de la vitesse (slow fast et inversement) n'est pas obtenue en jouant sur la boucle d'asservissement réalisée par l'AOP (pattes 5,6,1 du TBA 231), il n'y a pas de F ref constante comparée à F du capteur... et génération d'un signal d'erreur pour compenser (c'est ce que je pensais au début), ça c'est du système bouclé classique qu'on trouve sur des variateurs de puissance avec du redressement commandé (et je connais très bien ces systèmes), ici c'est bien plus subtile.
De toute façon il est absolument faux qu'on divise par deux le signal du capteur quand on passe en fast, il suffit de voir l'oscillogramme au point E !!!
Déception... visiblement vous ne voyez pas bien le fonctionnement global de l'ensemble...
Merci quand même de votre aide, à force de chercher je pense avoir bien compris... et le système de mémorisation des tensions min et max avec division et comparaison par IC2 (pattes 5,6 et 1) n'est pas destiné à compenser des variations de tension d'alim ou de température (on est à 50 ppm/°C de dérive pour la température et à 0,1 % /V pour la tension, or ici celle-ci est stabilisée par un 78M20...), il est destiné à obtenir le même signal (à la louche) sur G que se soit lorsqu'on active la vitesse fast grâce à Q1 ou que se soit grâce au signal délivré par la tête tachy en vitesse fast... c'est tout mais c'est beaucoup
C'est ce qu'on appelle en Français Le coup de pied de l'âne
J'ai passé beaucoup de temps sur ce schéma. J'y ai pris beaucoup de plaisir. J'ai essayé de t'expliquer avec pédagogie le fonctionnement.
Malheureusement, tu n'as pas les connaissances en système asservi pour comprendre. Alors, quand j'ai le malheur de dire une vérité, Monsieur n'est pas content. Mon propos n'est pas une insulte, mais une constatation.
Moi, j’arrête là .
PS : si quelqu'un veut prendre la suite et corriger/expliquer toutes les erreurs énoncées dans sa réponse #16 ,je lui souhaite bien du courage.
@kingloowy : Evidemment, suivant la tradition, tu passes dans #### supprimé Je ne lis donc plus tes réponses.
Dernière modification par JPL ; 08/08/2017 à 20h05. Motif: Ça suffit la grossièreté !
1)
Relis le message #4
2)
Le "petit pic" ne fait que 0,7V. Il ne compte pas.
3)
En fast comme en slow, il y a bien 2 impulsions négatives utiles de 12V dans le lapse de temps affiché.
Tu n'y peux rien, c'est comme ça.
Dernière modification par f6exb ; 21/07/2017 à 11h13.
Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.
Bonjour,
Je suis âne il est vrai...
Mais ce n'est pas moi qui ait écrit (post 4):
Ce qui est en contradiction complète avec les oscillogrammes observés en E.Donc, en fast on se retrouve en E avec une fréquence F/2
Donc, en slow on se retrouve en E avec une fréquence F
Je suis âne j'en conviens, mais en E :
- en slow sur un intervalle de temps de t j'ai 2 pics négatifs (soit une fréquence F1)
- en fast sur un intervalle de temps de t identique j'ai 4 pics négatifs
si on passe en fréquence ben en fast on a bien 2 x F1 et pas du tout F1/2
Au pire si comme le dit F6EXB, les petits pics ne comptent pas, ben on a la même fréquence F1.
Alors...
Je veux bien qu'on me traite d'âne, ça ne me gêne pas, mais à bon escient, et puis ça serait bien d'expliquer où sont mes erreurs plutôt que de simplement mettre l'émoticône :
Evidemment si je suis dans la "Boîte à C..." Daudet ne pourra jamais voir cela... facile de rejeter toute contradiction...
Pour F6EXB :
Bonjour,
Si le pic de 0,7 V ne compte pas, alors pourquoi y a-t-il une inversion de l'oscillogramme en F ?
De toute façon je n'arrive pas à comprendre exactement ce qui se passe avant le NE555 quand la base de Q1 est mis à +21 V via R8.
Pour moi les pic de 0,7V ne sont pas du tout négligeables, si c'était le cas en F on aurait la même chose en Fast et en Slow...
J'ajoute :
on pourrait effectivement penser qu'en mettant la base de Q1 en liaison avec le 21 V via R8 on divise par deux la fréquence du signal de tête tachymétrique, pour faire croire au NE555 que le moteur va deux fois trop lentement et donc qu'in fine il faut modifier le signal d'erreur généré en G pour faire tourner deux fois plus vite le moteur... Ben non, ça colle pas avec les oscillogrammes...
Dommage que Daudet refuse tout dialogue...
Reste une possibilité qui effectivement expliquerait absolument tout : le raisonnement de Daudet et mon incompréhension :
la base de temps utilisée pour les oscillogrammes fast et slow en E (et après en F) serait différente, et l'intervalle de temps entre une impulsion négative et le petit pic de 0,7 V (en Fast) serait égal à l'intervalle de temps entre deux impulsions négatives sur l'oscillogramme en Slow...
Pour F6EXB (radioamateur ?) : qu'en pensez-vous ?
D'après l'histoire du forum, quand on a chié dans les bottes de Daudet, on ne le revoit plus. Sinon, en fonction du message 4 tu as les chronogrammes suivants :
La fonction ET est effectuée par les diodes D3 et D4.
En fast, le 21 V fait conduire Q1 et la diode D2 bouffe le signal C. Du coup en E on a D + 0.
Que Daudet me fouette en MP si je me suis trompé.
Edit : C'est de travers mais je ne sais pas pourquoi.
Dernière modification par f6exb ; 21/07/2017 à 15h39.
Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.
Bonjour F6EXB,
Merci de votre explication, effectivement au moment où on passe en fast D2 à la masse via Q1, donc on a plus que D qui se retrouve en E.
Mais alors ça veut bien dire que l'oscillogramme en E en fast a été fait avec une base de temps différente de celui fait en E en slow, et là effectivement tout s'éclaire : on a bien une multiplication par deux de la fréquence.
Regardez bien les oscillogrammes en E :
- si la base de temps de l'oscilloscope est la même en slow et en fast, alors la fréquence du signal observé en slow et en fast est la même (au petit pic près)
- si la base de temps de l'oscillo est divisée par deux en fast, alors la fréquence est augmentée par deux, ce qui est cohérent avec votre dessin en fast !
Y a quelque chose qui va pas... je pense vraiment qu'il y a une erreur de représentation de l'oscillogramme en E : en x le temps n'est pas le même en fast et en slow (base de temps de l'oscillo divisée par deux en fast) !
C'est vraiment dommage que j'ai plus l'appareil en mains...
Je pense que Daudet a entièrement raisonné à partir du schéma (ce qui est tout à son honneur) et a juste utilisé les oscillogrammes pour confirmer rapidement, et il ne s'est pas dit que qu'E manifestement il y avait un pb si la base de temps de l'oscilloscope était la même.
Qu'en pensez-vous ?
Emmanuel
Non, il y a division de la fréquence :
en A, B et C, la fréquence du fast est double de celle du slow. C'est le signal provenant du capteur tachymétrique sur le rotor du moteur.
En E puis F elle se retrouve égale. Elle a donc été divisée par 2.
PS : tes images ne sont pas encore visibles.
Lorsque Daudet et moi parlons de fréquence divisée par deux, il s'agit de la fréquence d'entrée. Pas de ce que l'on voit en E.
Dernière modification par f6exb ; 21/07/2017 à 16h42.
Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.
Bonsoir F6EXB,
Bon je viens de voir que j'ai fait une erreur : je pensais qu'en fast la base de Q1 était reliée au 21 V... c'est en slow
Cela dit, on reprend :
a) on est en fast :
- déjà j'ai du mal à comprendre comment la porte ET formée par D3 D4 peut donner un signal en E... Normalement on devrait avoir 0 tout le temps puisque C et D sont déphasé de 180 °. Je pense (dites-moi si je me trompe) que R10-C6-D2 induisent un petit décalage entre les deux signaux aux cathodes de D3 et D4, ceci permettant de générer l'impulsion négative retrouvée en E.
b) on passe l'inter sur slow :
- base de Q1 reliée au +21 V, le signal provenant de C est mis à la masse via D2
- du coup en E on a l'oscillogramme E slow cad que les fronts descendants de l'oscillogramme D fast (puisque le signal venant de C est shunté à la masse)
- on récupère l'oscillogramme E slow en E, on fait les opérations indiquées par Daudet autour de IC2 pattes 5,6, et 1
- on génère un signal en G qui est tel que la vitesse du moteur soit divisée par deux (écrire ceci me gène car le signal en G (d'après les oscillogrammes) n'est pas différent entre Slow et Fast)
- la tête tachy voit le rotor tourner deux fois moins vite, et génère le signal représenté en A slow.
- on retrouve tous les oscillogrammes de la ligne slow et l'asservissement est bouclé.
Est-ce que c'est bon tout ça (merci de préciser l'histoire de l'addition au résultat différent de zéro par la porte ET, si possible) ?
Merci de votre aide.
Emmanuel
De retour,
Effectivement, le 21 V est pour le slow et mon raisonnement était faux plus haut. J'espère m'en tirer cette fois.
J'ai commis une erreur plus haut en disant que les diodes formaient un circuit ET. J'ai été induit en erreur par le français : C et D pour produire les impulsions du slow. Or, on a bien besoin des deux signaux C et D, mais pas en même temps, ce qui nécessiterait un circuit logique ET. Ici, on a besoin de l'un ou de l'autre. Il s'agit d'un circuit OU. Ceci dit, cela ne change pas grand chose.
En fast, il n'y a pas de 21 V, le transistor est bloqué et D2 est conductrice grâce à R10. Elle gomme les signaux C. C'est le résidu dû à la diode qui apparaît avec 0,7V.
En slow, le transistor est passant, la diode ayant 0,7 V sur l'anode est bloquée et C ou D produisent les deux impulsions en E.
Cette fois-ci je pense que c'est bon.
Dernière modification par f6exb ; 22/07/2017 à 19h00.
Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.
Bonjour/bonsoir,
Non ça continue à c... dans la colle :
on considère les oscillogrammes en Slow en C et D, si on coupe celui qui vient de C (en mettant la base de Q1 au 21 V via R8), on obtiendra JAMAIS l'oscilogramme qu'on obtient en E sur la ligne Slow (en supposant que tous ces oscillogrammes sont faits avec la même bas de temps), et la même chose en Fast ! Donc je pense qu'il y a une erreur dans la légende de l'inter Slow / Fast :
- on a bien les deux signaux qui s'additionnent en Slow (donc la base de Q1 n'est pas au +21 V via R8)
- on a que le signal D en Fast (donc base de Q1 au +21 V) lequel... ne s'additionne à rien
Curieusement on a tous les trois rectifié spontanément (Daudet fait la même "erreur" rectificative au début du sujet).
Déjà on valide ça, on verra après pour le NE555 en monostable et ce qui en sort, et après encore pour le fonctionnement du demi-TBA231 (pattes (5, 6 et 1).
A+
Bonsoir,
Je crois qu'on ne se mettra pas d'accord.
La diode est passante en fast (anode au + via R10, cathode recevant l'impulsion négative de C). Donc cette impulsion négative est absorbée par la diode et il ne reste que les 0,7 V qui existe aux bornes de toute diode silicium passante. En E on n'a que D et la petite impulsion, reste de C.
En slow, l'anode est pratiquement à 0 V et la diode est bloquée. Donc en E on a les impulsions négatives provenant de C ou de
D.
Dernière modification par f6exb ; 23/07/2017 à 21h53.
Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.
Bonjour,
Merci de continuer l'échange.
Mais si on se mettra d'accord, c'est justement ça qui est intéressant dans la démarche scientifique
Oui en effet vous avez entièrement raison !La diode est passante en fast (anode au + via R10, cathode recevant l'impulsion négative de C). Donc cette impulsion négative est absorbée par la diode et il ne reste que les 0,7 V qui existe aux bornes de toute diode silicium passante. En E on n'a que D et la petite impulsion, reste de C.
En slow, l'anode est pratiquement à 0 V et la diode est bloquée. Donc en E on a les impulsions négatives provenant de C ou de
D.
Ce sont les portions descendantes des carrées qui génèrent les pics, donc on est bien référencé par rapport au +12 V, et non pas au 0 V.
Donc effectivement :
- en fast (Q1 non passant ; donc base non reliée au +21 V via R8), D2 + R10 + C6 mangent les fronts descendants de C D4 est passante et génère les petits pics de 0,7 V visibles en E, et D3 génère les grands pics à partir du signal issu de D, et en E on fait bien la somme de C et D
- en slow (Q1 passant ; donc base reliée au +21 V via R8) : D2 bloquée et on additionne les fronts descendants, et on se retrouve bien avec l'oscillogramme slow E.
Il n'y a donc pas d'erreur sur la légende de l'inter slow/fast.
Je pense que là on est d'accord
On valide déjà ça.
Le passage par le monostable NE555 et la génération des oscillogrammes en F ne me semble pas si simple qu'il y paraît...
