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Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz



  1. #1
    PLMR

    Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Bonjour,

    Je me suis acheté un module 433 Mhz pour "m'amuser" à faire de la télémétrie sur un véhicule radio commandé.
    500-mW-433-MHz-915-MHz-3DR-Radio-Telemetria-Air-Ground-M-dulo-com-cabo-OTG.jpg

    Mon soucis est que j’expérimentais en même temps un petit récepteur qui me mesure la puissance de réception sur 216 kHz (RMC).

    L'autre jour j'avais oublié d’éteindre ma telemetrie en 433 Mhz qui est programmée pour envoyer des infos toutes les secondes.

    Et j'ai remarqué que je percevais très nettement des pics de puissances toute les secondes sur mon montage de mesure de puissance de réception.

    Je suis assez étonné car le 216 kHz est quand même bien loin du 433 Mhz et de plus mon circuit est assez sélectif car il est accordé sur le 216 kHz (antenne ferrite).

    Je suis au courant que les harmoniques du 433 Mhz perturbent les amateurs de FPV qui utilise du 1.3 Ghz.

    Peut-on parler d'harmonique de rang inférieur qui seraient proche du 216 kHz ?

    -----


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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Avec 500mw (ce qui est interdit en France), tu satures ton machin sur le 216 kHz. Il raconte n'importe quoi !
    PS : Tu vas avoir des ennuis avec tes voisins ....
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  4. #3
    f6bes

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Citation Envoyé par PLMR Voir le message
    Bonjour,

    Je me suis acheté un module 433 Mhz pour "m'amuser" à faire de la télémétrie sur un véhicule radio commandé.
    Pièce jointe 358272

    Mon soucis est que j’expérimentais en même temps un petit récepteur qui me mesure la puissance de réception sur 216 kHz (RMC).

    L'autre jour j'avais oublié d’éteindre ma telemetrie en 433 Mhz qui est programmée pour envoyer des infos toutes les secondes.

    Et j'ai remarqué que je percevais très nettement des pics de puissances toute les secondes sur mon montage de mesure de puissance de réception.

    Je suis assez étonné car le 216 kHz est quand même bien loin du 433 Mhz et de plus mon circuit est assez sélectif car il est accordé sur le 216 kHz (antenne ferrite).

    Je suis au courant que les harmoniques du 433 Mhz perturbent les amateurs de FPV qui utilise du 1.3 Ghz.

    Peut-on parler d'harmonique de rang inférieur qui seraient proche du 216 kHz ?
    >Bjr à toi,
    Ca n'a rien voir avec les harmoniques. Ta télémétrie doit certainement envoyée des créneaux ( signaux ) " carrés".
    C'est parfois bien suffisant pour etre pertubateur.
    Les harmoniques de rang in férieur n'exsitent pas.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  5. #4
    nornand

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Bjr; je penche plus pour un problème d'interférences via les alimentations .

    ou ton recepteur sur 216 khz , est une passoire .
    Dernière modification par nornand ; 14/01/2018 à 13h44.

  6. #5
    penthode

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    +1 pour le récepteur 216 foireux....

    il suffit que son OL ne soit pas trés propre , avec une harmonique 2 vers 420 MHz,

    et il y aura des produits de mélange.
    là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue (Albert Camus)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DAUDET78

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Quand on a un émetteur de quelques centaines de milliwatt, faut pas s'étonner que ça passe partout !
    Je sais que je vais recevoir un appel GSM .... ma carte son de mon PC fait des drôles de bip un peu avant !
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

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  10. #7
    lpt1com2

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    J'ai déjà eu ce type de problème et c'était le bloc secteur à découpage qui polluait à partir d'un certain débit (environ 1 A). Le changement d'alim à résolu le pb.

    PS: souci ne prend pas de s au singulier.
    Dernière modification par lpt1com2 ; 14/01/2018 à 16h58.
    Il vaut mieux être le deuxième mari d'une veuve, que le premier

  11. #8
    PLMR

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Citation Envoyé par penthode Voir le message
    +1 pour le récepteur 216 foireux....

    il suffit que son OL ne soit pas trés propre , avec une harmonique 2 vers 420 MHz,

    et il y aura des produits de mélange.
    Bonjour,

    Qu'appelles-tu un OL ?
    Pour ma passoire de récepteur, je me suis inspiré de ce schéma:

    tuned-amplifire-41-638.jpg

    J'ai derrière ça un transistor en montage collecteur commun pour sortir en 50 ohm, et enfin je me branche sur un module qui mesure la puissance RF via un AD8307.

    Je pensais être un minimum sélectif avec ce type de montage. Concernant interférence par l'alim j'ai du mal à y croire car je suis branché sur une pile 9V.

    Après effectivement comme l'indique DAUDET78 la puissance du module 433Mhz semble me saturer mon récepteur car en y réfléchissant j'ai d'autres systèmes qui fonctionnent en 433 Mhz et ça ne semble pas poser de problème. D'après une recherche google c'est bien 10 mW le max autorisé en émission sur le 433 Mhz ?

    Merci pour vos réponses

    PLMR

  12. #9
    penthode

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Oscillateur Local

    dont la pureté spectrale doit être proche de la perfection ,

    sous-peine d'obtenir des produits de mélange parasites
    là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue (Albert Camus)

  13. #10
    DAUDET78

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Citation Envoyé par PLMR Voir le message
    Je pensais être un minimum sélectif avec ce type de montage.
    je ne sais pas ce que tu appelles sélectif .... pour moi, c'est une passoire .
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  14. #11
    PLMR

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    je ne sais pas ce que tu appelles sélectif .... pour moi, c'est une passoire .
    Que préconises-tu pour être plus sélectif ? Mélangeur pour sortir en BF et faire faire ainsi du filtrage en BF ?

  15. #12
    penthode

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    sans présélection en entrée , c'est illusoire !

    d'où sort ce schéma ubuesque ?
    là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue (Albert Camus)

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  17. #13
    PLMR

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    J'ai trouvé ce schema ici : https://fr.slideshare.net/rocks92/tuned-amplifire

    Sinon j'ai quand même mon antenne ferrite accordée sur le 216 kHz (ça ne figure pas sur le schema) qui assure un minimum de présélection. Ce n'est pas suffisant ?

    Un bouquin a recommander pour faire des preamplis selectifs ?

  18. #14
    jiherve

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Bonsoir
    Si un émetteur de 500mW ne perturbait pas un tel "récepteur" alors il n'y aurait jamais de problème de CEM!
    Dans mon vieil émetteur RC 27MHz commis début 70'S et toujours fonctionnel la tête HF (qqs centaines de mW) perturbait gravement le LM124 du codeur et pourtant du 27MHz n'aurait pas du être vu par un truc culminant à 100KHz.
    un grand classique!
    ajout: la selectivité du recepteur ne suffira pas si l’étage d'entrée est ébloui, il faut assurer la réjection au niveau du circuit d'antenne et blinder le reste.
    JR
    Dernière modification par jiherve ; 14/01/2018 à 20h34.
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  19. #15
    penthode

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    mais qu'utilises-tu sur 216 kHz ?

    ce sont les grandes ondes de radiodiffusion.... fréquence de RMC
    là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue (Albert Camus)

  20. #16
    nornand

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    origine : Créé en 2005 par le CNRS, le CNRTL fédère au sein d’un portail unique, un ensemble de ressources linguistiques informatisées et d’outils de traitement de la langue.
    cité a titre d'exemple:
    http://www.cnrtl.fr/definition/s%C3%A9lectif
    RADIO, TÉLÉCOMM.[En parlant d'un poste récepteur ou d'une de ses parties constituantes]Qui permet de ne recevoir qu'une bande de fréquences étroite en la séparant bien des ondes de fréquences voisines.Le poste européen doit être très sensible et très sélectif pour qu'il réponde aux exigences (Vocab. radioph.,[1933-52]).V. sélectivité ex. de Arnaud 1966.



  21. #17
    f6bes

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Citation Envoyé par PLMR Voir le message
    Bonjour,

    Qu'appelles-tu un OL ?
    Pour ma passoire de récepteur, je me suis inspiré de ce schéma:

    Pièce jointe 358301

    J'ai derrière ça un transistor en montage collecteur commun pour sortir en 50 ohm, et enfin je me branche sur un module qui mesure la puissance RF via un AD8307.

    Je pensais être un minimum sélectif avec ce type de montage. Concernant interférence par l'alim j'ai du mal à y croire car je suis branché sur une pile 9V.

    Après effectivement comme l'indique DAUDET78 la puissance du module 433Mhz semble me saturer mon récepteur car en y réfléchissant j'ai d'autres systèmes qui fonctionnent en 433 Mhz et ça ne semble pas poser de problème. D'après une recherche google c'est bien 10 mW le max autorisé en émission sur le 433 Mhz ?

    Merci pour vos réponses

    PLMR
    Bjr à toi,
    Comme dis par penthode pas de cicuit accordé en entrée = pas de sélection de la fréquence.
    Ca ramasse TOUT ce qui passe.
    C'est parce que tu es sur pile que ça empéche les saletés d'entrer par l'antenne du recepteur.
    F aut un récpteur nettement plus sérieux.
    Mettre au moins un circit accordé en entrée...mais gare à la récpetion des émetteurs...GO (plusieurs centaine de kilowatts)
    t'aurait intérét à changer de fréquence de récpetion.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  22. #18
    penthode

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    le monsieur dit qu'il a un cadre ferrite en entrée...

    et si il veut écouter J.J. BOURDIN , c'est son droit
    là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue (Albert Camus)

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  24. #19
    PLMR

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Oui j'ai bien un cadre ferrite en entrée.

    Le schema que j'avais donné etait à titre indicatif, il faut remplacer l'alim sur la gate par un cadre ferrite accordé.

    En fait j'essaye plusieurs type de preamplis pour essayer de recevoir RMC en grandes ondes.

    Je branche donc mon antenne avec son preampli sur mon module qui mesure la puissance RF recue et je regarde lequel reçoit le plus de puissance.

    Avez-vous des bouquins ou bien des sites qui traitent des preampli selectif ? J'essaye en fait de m'inspirer des preamplis qui sont utilisés par les DCF77.

    PLMR

  25. #20
    gwgidaz

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Citation Envoyé par PLMR Voir le message
    Bonjour,

    Qu'appelles-tu un OL ?
    Pour ma passoire de récepteur, je me suis inspiré de ce schéma:

    Pièce jointe 358301

    J'ai derrière ça un transistor en montage collecteur commun pour sortir en 50 ohm, et enfin je me branche sur un module qui mesure la puissance RF via un AD8307.

    Je pensais être un minimum sélectif avec ce type de montage. Concernant interférence par l'alim j'ai du mal à y croire car je suis branché sur une pile 9V.

    Après effectivement comme l'indique DAUDET78 la puissance du module 433Mhz semble me saturer mon récepteur car en y réfléchissant j'ai d'autres systèmes qui fonctionnent en 433 Mhz et ça ne semble pas poser de problème. D'après une recherche google c'est bien 10 mW le max autorisé en émission sur le 433 Mhz ?

    Merci pour vos réponses

    PLMR
    Bonjour,

    As-tu remarqué que le +VDD n'est pas découplé ? Il faut une capa de l'ordre de 220 pF entre l'alim du circuit collecteur et la masse, sinon ta pile directement branchée sur le circuit accordé va faire antenne.
    Par ailleurs , en RF, il ne faut jamais alimenter directement les étages RF avec le plus alimentation , il faut placer une cellule de filtrage: à partir du +, mettre une résistance de quelques dizaines d'ohms, puis la capa de découplage vers la masse, puis le circuit accordé.
    Idem pour l'étage suivant. Sinon, toutes les perturbations des étages suivants vont remonter par l'alim sur l'étage d'entrée. Si il y a un champ important sur une autre fréquence, les produits de mélange vont circuler dans l'alimentation.

    ce n'est pas certain que ça résolve ton pb, mais au moins ce sera plus sain.
    Actuellement, comme les capas C et Ccc sont presque des courts-circuits en 433 MHz, tu remarquera qu'il y a une liaison quasi directe par ces capas, entre la pile et RL.


    Si tu ne veux pas que le 433 MHz atteigne l'entrée de ton circuit AD8307 , mets un découplage 433 MHz entre son entrée et sa masse. Un découplage 433 MHz, ce sera une valeur de capa qui résonne avec la self de ses connexions . Pour connaitre la valeur exacte, il faut voir le dessin de la carte. En général, c'est entre 10 pF et 47 pF .



    Enfin, ton schéma est faux : que fait cette résistance entre le Vdd et la masse? Elle devrait être entre la gate et la masse....

  26. #21
    penthode

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    n'importe quel bouquin d'électronique , on est pas dans un domaine pointu...

    mais ton problème de brouillage ne sera pas résolu par le filtre d'entrée...

    c'est typique d'une détection par la non linéarité de l'élément actif d'entrée , l'antenne se fait par les quelques centimètres du fil de liaison.


    cas d'école des galères de CEM
    là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue (Albert Camus)

  27. #22
    gwgidaz

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Je précise : Et comme la non linéarité ne fabrique pas de "sous harmoniques", il y a peut-être une autre émission forte dans les environs, qui par mélange fabrique des fréquences qui entrent dans ton circuit.

  28. #23
    penthode

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    la non linéarité suffit ! restons-en au Rasoir d'Occam

    approche un GSM en communication d'un "transistor" en grandes ondes,

    et tu entendra les trames.
    là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue (Albert Camus)

  29. #24
    gwgidaz

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Bonjour,

    Tout dépend de la capacité de liaison entre son dernier étage et le circuit intégré, puisque la non linéarité serait dans ce cas ( comme en GSM) une détection d'enveloppe. Si la capa est petite ( des pF) , le signal démodulé ne peut passer vers le circuit intégré. Si la capa est grande , il est possible que le circuit intégré réagisse même à des signaux de basse fréquence. Le problème, c'est que notre ami n'a pas donné le schéma complet.....Bien sur, si les alims sont mal découplées, le signal peut aussi arriver directement par là et le circuit lui même peut détecter..
    Dernière modification par gwgidaz ; 15/01/2018 à 10h07.

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  31. #25
    Patrick_91

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Bonjour,

    Oui comme dit a plusieurs reprises sur ce fil, les sous harmoniques cela n'existe pas , non dans ce cas c'est un peu le vieux système de détection par une pierre de Galene qui est reproduit par :
    1/ la proximité et la puissance de l'émission à 433 MHz
    2/ La saturation et la détection (redressement) opérée par une jonction du transistor (FET)
    Il en résulte un changement de point de fonctionnement DC et donc un blocage du fonctionnement en récepteur.
    Même chose en approchant un téléphone mobile d'un récepteur radio, c'est le redressement (détection) qui produit les bruits bizarres dans les systèmes audio.
    Même chose a coté des amplis et surtout pré amplis audio , voir téléphones filaires pré amplifiés !
    Les interférences ne sont pas vraiment possibles sur les amplis audio , non plus sur un récepteur 216 kHz a moins que l'OL soit particulièrement riche en harmoniques (carrément des signaux carrés ou des pulses étroits !!) ... bref c'est du classique, seul remède blinder le récepteur 216 kHz (sauf le cadre ferrite ) et aussi bien découpler les alimentations avec des capas céramiques de faibles valeurs. (4,7 à 47 pf) .Voir aussi un réjecteur de 433 MHz en sortie de l'enroulement sur le cadre ferrite (capa céramique encore) .
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  32. #26
    C2H5OH

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Bonjour à tous,

    On pourrait aussi tenter d'identifier l'endroit qui est perturbé.
    Par exemple,

    je coupe l'antenne :

    - Si la perturbation cesse, les signaux 433 Mhz entrent bien par l'antenne . Dans ce cas, le blindage du module est inutile, il faut augmenter la sélectivité ou la résistance à l'intermodulation .

    - Si la perturbation continue, le rayonnement 433 MHz perturbe directement la carte.Dans ce cas, voir le routage, la protection de l'alim , ou blinder... On peut aussi couper la capa inter étage, pour voir si le problème est en aval ou en amont de cette capa.

  33. #27
    Patrick_91

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Hello,

    En débranchant le cadre ferrite , le transistor n'étant plus polarisé la perturbation n'existera pas, le montage ne fonctionne plus.
    Agissant d'une amplification directe a 216 kHz (autour de .. ) on ne voit pas bien les harmoniques de ce signal se mélanger au 433 MHz et ses harmoniques donner un battement retombant dans la bande de réception ? (faut expliquer !), tout est possible , mail avec quel niveau cette interférence ??
    Non, la détection du 433 MHz provoquant un changement du point de polarisation est la seule explication, faut vérifier au scope ..

    Même phénomene observés dans les appareils audios des voisins de radio amateurs émettant en BLU et AM , il n'y a pas d'harmoniques en jeux ..
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  34. #28
    C2H5OH

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Hello,

    En débranchant le cadre ferrite , le transistor n'étant plus polarisé la perturbation n'existera pas, le montage ne fonctionne plus.
    Agissant d'une amplification directe a 216 kHz (autour de .. ) on ne voit pas bien les harmoniques de ce signal se mélanger au 433 MHz et ses harmoniques donner un battement retombant dans la bande de réception ? (faut expliquer !), tout est possible , mail avec quel niveau cette interférence ??
    Non, la détection du 433 MHz provoquant un changement du point de polarisation est la seule explication, faut vérifier au scope ..

    Même phénomene observés dans les appareils audios des voisins de radio amateurs émettant en BLU et AM , il n'y a pas d'harmoniques en jeux ..
    A plus
    Bonjour,

    Si on enlève le cadre ferrite d'entrée , je suppose quand même qu'il a conservé la capa de liaison à la gate du FET ! Donc on peut enlever le cadre ferrite sans dépolariser le premier transistor.
    C'est vrai qu'on aurait aimé avoir le schéma complet, avec une représentation du cadre , au lieu de parties distillées goutte à goutte.
    Il y a énormément d'endroits qui peuvent détecter par non linéarité.... Il aurait fallu même une photo, car si une partie de l'électronique est sensible à un champ modulé, c'est probablement qu'il y a des erreurs de conception CEM de la carte . Une carte avec un plan de masse sur la couche inférieure aurait probablement évité des pb. Et comment sont câblés les fils d'alim ? s'ils sont en l'air, on peut s'attendre à tout...

  35. #29
    Patrick_91

    Re : Perturbation d'un module 433 Mhz sur du 216 kHz

    Hello,

    Le schéma de référence indique que,si on enleve le cadre, le drain n'est plus alimenté .. mais ce doit etre un schéma de principe faut oublier .
    Ce montage n'est pas sensible à un champ modulé seulement, la RF à 433 MHz aux bornes des jonctions qui se comportent betement en diodes
    de redressement (elles ne conduisent que dans un sens), donc en général cela modifie le point de polar et le circuit ne fonctionne plus .
    Cet ampli direct a 216 kHz devrait etre simplement blindé (dans une boite métallique et les entrées sorties et alim découplées ..
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

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