Brokers, bon plan ou contrefaçon

[naru2to]

Bonjour,

Comme certains savent peut-être il y a des composants qui sont de plus en plus difficiles à approvisionner bien qu'ils soient en production (forte demande depuis 2017). J'ai besoin de composants particuliers (FXOS8700CQR1) en petite quantité (environ 100 pièces) avant le mois d'aout, le problème c'est qu'il est en rupture fournisseur jusqu'au mois de novembre

J'ai entendu parler de brokers, mais ils ont l'air majoritairement chinois, avec des stocks monstrueux, voire douteux... Quelles sont les garanties que les composants ne soit pas des copies, ou pas des défectueux? ... par exemple https://www.component-hk.com/product...S8700CQR1.html
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[lou_ibmix_xi]

J'imagine que tu as essayé mouser?

C'est vrai que des composants de "contrebande" tournent... (mais mouser c'est comme rs, farnell ou digikey, pas de soucis à priori)

[naru2to]

Mouser, Farnell, Digikey, aucun stock, c'est tout sur commande et il faut compter 26 semaines, et en général c'est pour une quantité assez importante...

[Seb.26]

Au pire, tu tentes ... pour 100pcs ça va te coûter $71 ... si ça marche, super !, sinon retour case depart, ne gagner pas $71 ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Vincent PETIT]

Oui mais ce que naru2to craint c'est qu'il s'agisse de lots en défauts de qualité (que NXP comptait mettre à la poubelle mais qu'un revendeur rachète et remet sur le marché, exemple d'Aliexpress)

Normalement ce genre de revendeur n'ont pas l'assurance qualité du fabricant si ceux sont des lots en défauts de qualités (pas le droit). Toujours l'exemple de Aliexpress : ils ne donnent pas la datasheet du composant et se contentent d'en faire une description.

Ps: j'ai regardé chez Arrow et plus de stock non plus, j'imagine que chez Avnet c'est pareil. D'ailleurs, ce genre de rupture m'aurait inquiété à l'époque où le développement était mon job.

[naru2to]

Oui mais ce que naru2to craint c'est qu'il s'agisse de lots en défauts de qualité (que NXP comptait mettre à la poubelle mais qu'un revendeur rachète et remet sur le marché, exemple d'Aliexpress)

Exactement

Toujours l'exemple de Aliexpress : ils ne donnent pas la datasheet du composant et se contentent d'en faire une description

Celui dont j'ai donné le lien donne la datasheet, j'ai fait une demande, c'est vrai que pour le prix on ne prend pas de gros risque.

D'ailleurs, ce genre de rupture m'aurait inquiété à l'époque où le développement était mon job.

On a développé le projet il y a un peu plus d'un an et demi, c'était le début de la pénurie pour le passif, mais on n'avait pas trop de soucis sur les composants spécifiques. Maintenant le moindre condensateur 0603 100nF est en rupture totale chez Farnell (même les alternatives Multicomp sont pas dispo avant 2019) et ça devient très compliqué de faire du suivi de stock pour de la petite production... Ils annoncent une amélioration de la situation à partir de mi 2019 voire 2020

[naru2to]

Une source qui explique un peu le problème : http://www.electronique-mag.com/article13447.html

Après deux années 2015-2016 de croissance quasi-nulle, l’année 2017 enregistre une croissance soudaine et imprévisible du marché mondial des composants de 20%.

Des applications émergentes en forte croissance : multiplication des objets connectés et, plus généralement, accélération des applications électroniques tirées par des besoins sociétaux tels que l’environnement (EV/HEV, solaire, éolien, smartgrid, compteurs, mobilité, antipollution), la sécurité (conduite autonome, drone, cyber sécurité, défense), la connectivité (smartphone, réseaux sociaux, data-centers...), le confort et les loisirs. Sans préavis suffisant, les volumes ont très significativement augmenté les besoins en composants et circuits imprimés, ce qui conduit à des changements de mix produits et de saturations de lignes de production affectant toutes les familles de produits (composants actifs, passifs, connecteurs, circuits imprimés). La situation est plus sévère sur certaines lignes de produits : composants de puissance, condensateurs céramique, capteurs, mémoires.

Le phénomène de pénurie a un effet amplificateur, beaucoup d’acheteurs de composants ayant tendance à surévaluer leurs besoins pour garantir leurs approvisionnements.

[Aurélien]

Je subis aussi ces pénuries et lead time tres élevés...On a meme une référence qui du jour au lendemain est passé en livraison en...2020.
Je savais aussi pour les céramiques, mais de là à une rupture totale farnell en 100nF 0603 c'est du lourd ! Mais y'a ce qu'il faut encore ailleurs.Ceux qui produisent par >10.000 rencontrent énormément de problèmes. Et les capas supérieures à 0603 ou 1µF, ça devient compliqué.
Je te déconseille les brokers non officiels, ta puce peut marcher lors de ton test mais déconner apres s'il elle a été éliminée de la revente apres test en prod par le fabriquant.

[Seb.26]

Vous pensez vraiment qu'un fabricant bien connu genre ST ou TI va revendre des puces défectueuses avec son nom dessus ??!!!
... tout ça pour grappiller qq centimes alors qu'il serait si facile de combler ce manque à gagner sur le prix vente ? ... et d'augmenter sa qualité de fabrication ...
... et tout ça pour se retrouver en plus avec des clients mécontents de leurs produit ...

perso, j'en doute fortement, mais je peux me tromper ...

ça me fait penser au parfums "fond de cuve" tombé du camion ...

[Vincent PETIT]

Vous pensez vraiment qu'un fabricant bien connu genre ST ou TI va revendre des puces défectueuses avec son nom dessus ??!!!
... tout ça pour grappiller qq centimes alors qu'il serait si facile de combler ce manque à gagner sur le prix vente ? ... et d'augmenter sa qualité de fabrication ...
... et tout ça pour se retrouver en plus avec des clients mécontents de leurs produit ...

perso, j'en doute fortement, mais je peux me tromper ...

ça me fait penser au parfums "fond de cuve" tombé du camion ...

Et pourtant c'est bien ce qui se passe. Les fabricants ont des déchets pour cause de défauts de qualité, comme n'importe quelle entreprise, et en général tout ça part en destruction. Sauf que certains proposent de racheter ce genre de déchets pour les revendre ensuite et c'est évident que n'importe quelle entreprise est intéressé car c'est de la revalorisation.

Concernant les clients mécontents, lorsque ta télé tombe en panne je doute fort que tu en veuilles à ST, TI, NXP ou n'importe quels autres composants à l'intérieurs par contre en tu en voudras à la marque de la télé (qui a fait une marge de fou en te vendant une télé avec des composants bas coût dedans). Bon, je suis d'accord qu'il ne faut pas être parano non plus car la plus part du temps ce genre de lot en défaut de qualité vont se retourver sur des marchés non pro (Aliexpress)

[antek]

Les fabricants ont des déchets pour cause de défauts de qualité, comme n'importe quelle entreprise, et en général tout ça part en destruction. Sauf que certains proposent de racheter ce genre de déchets pour les revendre ensuite et c'est évident que n'importe quelle entreprise est intéressé car c'est de la revalorisation.

Certains les proposent à la vente, après les avoir extraits du site de fabrication.
Je ne sais pas si la marque a les moyens et la volonté d'empêcher ce trafic.

Le cas s'était produit chez Michelin, où des agents récupéraient pour revente des pneus destinés à un site de stockage des rebus.
Après découverte de cette activité des agents du service qualité sont présents pour trancher les flancs des pneus avant sortie d'usine.
Rassurez-vous, c'était il y a plus de 40 ans.

Alors on peut se demander pourquoi ce principe de destruction n'est pas appliqué pour des composants !

[Vincent PETIT]

Cette pratique est très répendue en Asie et cela ne pose aucun problème visiblement.

Là où on le voit le mieux c'est sur Aliexpress où j'ai déjà vu des cartes d'évaluations complètes (Pcb + le composant principal mis en oeuvre + les quelques composants annexes) vendu moins cher que le composant principal, chez un fournisseur officiel.

Comment font les chinois ?

Naïvement je m'étais dis, la première fois que j'ai vu ces prix, que c'est parce qu'on était sur des volumes de dingue mais franchement qui oserait faire de telle volume pour les revendre même pas 3€ ensuite ? Et pour des cartes d'évaluations en plus !!!! Il y a personne qui ferait un tel parie.

Par contre c'est sur que si tous les composants ont été acheté avant destruction, pour un prix très faible alors là oui c'est possible de faire un produit complet au même prix que le composant principal, seul.

Et c'est bien comme ça qu'ils font (pas tous bien entendu) mais nul doute que certain broker ne doivent pas se gêner, pas plus que certain bureau d'études asiatique qui te sorte une télé complète pour le prix d'une seule dalle LCD chez nos fournisseurs....

[antek]

J'imagine que les circuits de distribution sont opaques.
Qu'est-ce que vous appelez un "broker" ? (en français SVP !) et quel est sa fonction dans ces circuits ?

[Vincent PETIT]

Pour moi un broker c'est simplement ton fournisseur et il est possible que naru2to désigne broker les fournisseurs peu connus ou suspects.

A mon époque, je veux dire quand le développement était mon métier, j'avais tendance à différencier RS, Farnell, Arrow, Avnet, Wurth etc... en fonction de leur prix de revente (Arrow et Avnet étaient les moins chers et de très loin) mais aussi par la présence d'un stock chez eux (RS et Farnell alors que ceux cités avant ne possédaient rien de mon temps) et si ils étaient constructeur/fournisseurs (Wurth Electronic qui savait s'adapter dans une moindre mesure)

Peut etre que naru2to fait ce genre de différences entre un fournisseur et un broker.

Bref quoi qu'il en soit, quand on voit qu'il n'y a plus rien chez RS, Farnell, Arrow, Digikey et Mouser.... Et que le chinois en possède plus de 15000 en stock (si j'ai bien lu) moi je trouve ça sacrément bizarre.

[Seb.26]

Et pourtant c'est bien ce qui se passe. Les fabricants ont des déchets pour cause de défauts de qualité, comme n'importe quelle entreprise, et en général tout ça part en destruction. Sauf que certains proposent de racheter ce genre de déchets pour les revendre ensuite et c'est évident que n'importe quelle entreprise est intéressé car c'est de la revalorisation.

Bah je reste sceptique qu'une grosse boutique joue comme ça avec son image ... Mais après tout, ce monde est bien assez fou pour ça ...

[naru2to]

il est possible que naru2to désigne broker les fournisseurs peu connus ou suspects.

Oui c'est ça, dans l'entreprise de prestation électronique où j'étais avant on avait dû commander des composants spécifiques qui étaient obsolètes depuis quelques temps (et sans équivalents sur le marché), on était passé par un vendeur (broker) certainement chinois qui devait en avoir un carton au fond d'un hangar ^^

[Vincent PETIT]

Bah je reste sceptique qu'une grosse boutique joue comme ça avec son image ... Mais après tout, ce monde est bien assez fou pour ça ...

Je comprends que tu sois sceptique mais voici un exemple concret et inexplicable :
https://fr.aliexpress.com/item/L298N...E&gclsrc=aw.ds 1.33€ TTC
L298N-double-pont-en-H-motor-drive-module-L298-stepper-moteur-DC-intelligente-accessoires-de-rob.jpg

Juste le L298N est annoncé a 1.95€ HT pour 5000 pièces, regarde combien il y a de composants sur la carte et les Chinois arrivent à 1.33€ TTC avec le PCB, le radiateur et la main d'oeuvre
L298N-double-pont-en-H-motor-drive-module-L298-stepper-moteur-DC-intelligente-accessoires-de-rob.jpg

Pour moi il n'y a que 3 explications possibles :
1) Il y a un fabricant Chinois qui a flairé un marché énorme pour ce genre de carte et il les fait fabriquer en très grande série ce qui explique ce prix. Vu la carte le marché semble visiblement amateur et je trouve ça culoté d'investir dans de tel volume sur un pareil marché

2) Il y a une bande de Chinois sacrément bien organisée qui sortent discrètement chaque composant d'une ligne de fabrication et ils ont fait cette carte électronique qu'ils vendent à ce prix là. Je pense que ça se serait vu en comparaison des volumes vendus

3) Soit il s'agit d'un design de carte réalisé avec des composants destinés à partir à la benne (défaut de qualité genre package ou specs hors des tolérences) et donc acheté pour quasi rien et ensuite tout a été fabriqué de manière classique.


Mon ancienne entreprise ayant déjà travaillé avec la chine et pour avoir, comme tout le monde je pense, acheté sur Aliexpress. Je n'ai aucun doute sur la 3ème explication (mais je peux aussi me tromper).

Je n'essaie pas de te convaincre et cet avis n'engage que moi

[DAUDET78]

Et pourtant c'est bien ce qui se passe.

pas tout a fait

Les fabricants ont des déchets pour cause de défauts de qualité,

Quand tu fabriques du 2N2222A, en sortie de chaine de production, il y a plusieurs cas :
- Le 2N2222A est HS. Goto recyclage de la ferraille du boitier.
- Le 2N2222A est hors spécification ( le Collector-Emitter Breakdown Voltage est de 30V, hors le min est de 50) . Sa qualité est bonne, mais il n'est pas vendable comme 2N2222A. Mais le fabricant peut avoir un gros client qui se contente de 20V . Le boitier est alors symbolisé avec un code client et est vendu a bas prix

et en général tout ça part en destruction.

Oui

Sauf que certains proposent de racheter ce genre de déchets pour les revendre ensuite

C'est là le drame . Des sociétés se sont équipées de machines de test sophistiqués pour faire un nouveau tri avec des critères plus élastiques et symbolisent le boitier 2N2222A sans vergogne !
Je ne parle pas de ceusses qui revendent des composants sans silicium inside ! On a vu des cas sur ce forum .....

[PA5CAL]

Pour moi il n'y a que 3 explications possibles :
...

Moi je vois une quatrième explication, qui d'ailleurs n'exclut absolument pas les autres, en particulier la troisième.

La production en Chine est fortement « aidée », c'est-à-dire pour une grande part subventionnée, pourvue en nature par l'État, ou soutenue par d'autres activités rémunératrices (notamment financières).

D'une part, en faisant travailler une population plus importante que ce qu'autorisent les impératifs de rentabilité, cela permet de limiter le chômage (pas l'accès aux allocations, mais le sous-emploi) qui, sinon, exploserait.

D'autre part, cela offre un avantage concurrentiel qui met à mal les entreprises et les économies des pays étrangers auxquels cette production est destinée. Dans le même temps, ces dernières perdent en puissance et deviennent dépendantes de la Chine.

La vente de matériels à prix cassé est une méthode de guerre économique imparable envers des pays qui s'interdisent par principe de s'en protéger. Si la Chine nous fournissait gratuitement une grande part de ces matériels, voire payait pour qu'on les accepte, elle y trouverait probablement encore un intérêt ... mais ça commencerait vraiment à se voir et ça pourrait entraîner des réactions négatives.

[Seb.26]

Pour moi il n'y a que 3 explications possibles :

Tu oublies la plus probable à mon sens : tous les composants sont des clones sortis d'une ligne de fabrication RPC sans aucun contrôle qualité ...

[naru2to]

Content de voir que mon post suscite autant d’intérêt, le débat est super intéressant!

Tu oublies la plus probable à mon sens : tous les composants sont des clones sortis d'une ligne de fabrication RPC sans aucun contrôle qualité

Je pense que pour les composants classiques c'est valable, on trouve facilement les architectures internes de portes logiques, NE555, L298, MAX232 etc qui sont assez utilisés dans les projets amateurs. J'ai également eu le cas d'un clone de LED Cree XML acheté sur ebay, là facile vu le prix je me suis douté que c'était pas une originale (il y a d'ailleurs un forum qui traitait de ça avec la comparaison suivante).
Par contre pour des composants plus complexes je ne sais pas si le clonage est vraiment rentable, parce que faire du retro engineering sur un NE555 et sur un FT232 c'est pas la même chose, même si on doit pouvoir trouver des FT232 clonés, en général dans les câbles USB-UART low cost on trouve plutôt des puces totalement différentes en USB 1.1, des fois dans un boitier style SOIC ou SSOP, des fois carrément la puce attaché au PCB sous une pastille de résine...

Du coup pour le cas de l'accéléromètre/magnétomètre FXOS8700 je mets un peu en doute le clonage (surtout qu'il n'y a pas que de la microélectronique, mais aussi de la micro-fabrication pour la partie MEMS), par contre ça ne m'étonnerait pas que ce soit du hors specs.

[Vincent PETIT]

Moi je vois une quatrième explication, [...]
La production en Chine est fortement « aidée », c'est-à-dire pour une grande part subventionnée, pourvue en nature par l'État, ou soutenue par d'autres activités rémunératrices (notamment financières).[...]

+1 je n'y a avais pas pensé.

Tu oublies la plus probable à mon sens : tous les composants sont des clones sortis d'une ligne de fabrication RPC sans aucun contrôle qualité ...

+1 bien que je partage l'avis de naru2to sur certains composants qui demandent une grande compétence (et à ce niveau de compétences on ne ferait pas un clone vendu un misère mais un vrai produit), je te rejoints "en partie".
C'est tout à fait possible pour des composants plus classiques. Par exemple, une petite entreprise peut très bien racheter une ligne de fabrication vieillissante, d'un très grand fabriquant, au moment de se son renouvellement. Dans mon ancienne boite c'est ce que nous avons fait avec tout l'ancien matériel de tests CEM d'un labo certificateur (si nous avions été mal honnête nous aurions certifié à notre tour, pour moins cher car pas de suivie métrologique rigoureux).

Néanmoins, il y a une chose qui me fait dire que ce n'est pas ce qui se passe ici. Si le cloneur s'amusait à voler la marque d'un grand fabriquant je pense que celui-ci ne ce serait pas laissé faire pour des questions de profits. Je vois en plus que sur le composant sont inscrits les dates-codes nécessaires à son suivie et à sa traçabilité et ça c'est pas normal.

Je pense vraiment que ces composants étrangement pas cher viennent réellement de la poubelle des fabricants. Je suis sur que ceux sont des lots en défaut de qualité qui sont remis sur le marché secondaire (ebay/ali/broker chinois suspect)

[Seb.26]

faire du retro engineering sur un NE555 et sur un FT232

Pourquoi faire de l'étude quand le 'vrai' chip est produit dans l'usine d'à coté ??
... y'a juste a filer un billet à la bonne personne ... et à produire moins cher = aucun contrôle qualité ...
... Puis de laisser entendre que c'est du déclassé histoire de créer un sentiment de win-win, ça passe bien mieux que de dire que c'est du vol industriel, que ça détruit les emplois ... etc ...

<< just my 2 cents >>

NB: et je suis aussi d'accord pour les subventions de l'état, c'est clairement une guerre (perdue).

[Seb.26]

A propos des FT232 : https://zeptobars.com/en/read/FTDI-F...-fake-supereal

[Seb.26]

Idem pour les NE555 : https://zeptobars.com/en/read/Ti-555...-china-chinese

[naru2to]

Pour le 555 j'avais déjà vu, le risque c'est de tomber sur un composant qui va moins bien fonctionner, vieillir plus vite, mais il n'y a pas de logiciel embarqué.
Pour le coup du FT232 c'est quand même chaud, de ce que j'ai compris FTDI a modifié son driver pour bloquer les clones, ce qui a eu pour conséquence de paralyser un certain nombre d'équipements, donc paralyser les constructeurs qui ne connaissaient pas (à voir) l'origine des composants qu'ils ont intégrés dans leurs équipements.

In our original conversation with FTDI representatives back in February we suggested that making chips send 0's is a bad solution because it causes a lot of debugging headache for lots of people and that we feel the most adequate solution would have been to have drivers send "FAKECHIP" string. In this case the issue would have been immediately obvious for everyone, with a temporary, non-convenient workaround of using old drivers.

Unfortunately, current update of FTDI drivers in windows made things much worse: software-compatible chips abusing "FTDI" marking are now silently bricked by FTDI drivers by resetting their PID. This makes whole situation even more damaging for lots of end users who bought legitimate products built with good faith for the last 2 years and had no chance to know they were based on fake chip.

There is no doubt that FTDI have the right to protect their IP and products, but current situation causes way too much damage. As a company they should fight other companies and shady suppliers, instead of retrospectively punishing end users who cannot possibly know origin of each chip used by the product they bought year ago.

[Chtulhu]

Bonsoir,

c'est pour ça qu'il est important de faire de la veille sur le plan des achats => être abonné à des revues spécialisées de la profession qui préviennent suffisamment tôt.
Bon nombre de distributeurs savent également alerter sur ce type de crises, il y en a toujours eu (7805, transistors MOS, etc).
Ce qui est plus difficile à prévoir ce sont les accidents industriels (comme dans les années 90 en Chine et au Japon récemment).
https://www.la-croix.com/Actualite/M...1-03-23-585297

Aujourd'hui les entreprises externalisent les risques (sous-traitance massive et prestataires d'achats), ce qui, tout comme pour les développements, entraîne une désensibilisation pour ne pas dire un abandon de certaines précautions élémentaires...

Pour votre composant voici:
https://www.oemstrade.com/search/FXOS8700CQ

C'est cadeau

[Chtulhu]

Attention aussi aux circuits n'ayant aucune seconde source.
Il vaut mieux parfois avoir plus de composants qu'un seul introuvable ou irremplaçable.
Ca aussi ça doit être un drapeau d'alerte dans un développement.