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portée détection RFID



  1. #1
    GwoBen

    portée détection RFID


    ------

    Bonjour à tous,

    Technophile, je bricole depuis peu des petits montage a base d'arduino. Or, il y a quelques semaine, j'ai eu l'idée saugrenue de taper "bague RFID poule" dans un moteur de recherche et surprise ça existe et ça se vend. Je me suis dis chouette je vais enfin pouvoir savoir laquelle de mes poules pond le plus. J'ai donc investi dans un lot de ces bagues ainsi que dans un détecteur (RDM6300 UART 125Khz pour être précis). Mais là déception le détecteur vendu pour 7cm de porté de détection avec son antenne, ce qui était déjà limite pour mon besoin, est en réalité plus autour des 1 voir max 2cm de porté... quand on ne bouge pas vite. Du coup depuis je cherche, un peu partout sur le web, sur ce forum et ailleurs. Mais pas de réponse vraiment concluante. (Enfin a un prix raisonnable, car des détecteur à 400€ j'en ai vu)

    Ma question c'est donc de savoir comment augmenter la porté de détection?

    Là j'ai bien compris que c'est une vaste question avec de très nombreux paramètres: géométrie de l'antenne, du récepteur passif RFID, intensité du courant, du champ magnétique, ... Pour le moment je me suis surtout concentré sur l'antenne en présumant que le diamètre aurait une influence. Avec des antennes faites maison de plus grand diamètre (diam 15cm et 35cm, inductance identique à celle d'origine) j'arrive bien a détecter mon tag mais à des portées toujours aussi faible, pour celle de 35cm il faut même être collé aux spires de l'antenne pour avoir une détection... J'ai bien tenté aussi d'augmenter l'intensité du courant d'entré dans le RDM3600 mais objectivement ça ne change rien ou presque. Entre 5 et 9V on doit passer de 1.5cm de porté à 1.7cm.

    Bref je sèche, j'ai cru voir qu'en théorie en 125Khz la porté de détection serait de 50cm voir 1m. En pratique on doit pouvoir atteindre les 20cm... mais comment ?

    Par avance merci de votre aide
    Ben

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : porté détection RFID

    Bjr à toi,
    Une antenne est un circuit accordée LC. Dans ton cas à..125khz.
    Faire un diametre plus grand entraine une modification de la résonnance qui différe de..125 khz.
    Donc devient MOINS sensible. Ta demande n'est vraiment pas claire: tu veux diminuer pour
    atteindre 20cm (atteindre les 20cm... mais comment ?)
    arlos que la portée est à minima de..50cm ( en 125Khz la porté de détection serait de 50cm voir 1m)
    Juste un détail qui m'intrigue: comment détermines tu que la poule en question a pondu...ou non ?
    Quelle soit dans son nid , ne présage pas d'une ponte ,je suppose.
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 31/07/2018 à 08h02.
    Ben ça marche!

  4. #3
    lpt1com2

    Re : porté détection RFID

    Je pense que la spécification de ce module sur la portée (Maximum effective distance up to 50mm) est déjà limite pour ton projet. Il faudrait trouver un module avec une puissance d’émission plus importante, si ça existe...
    Il vaut mieux être le deuxième mari d'une veuve, que le premier

  5. #4
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : portée détection RFID

    Citation Envoyé par GwoBen Voir le message
    Bonjour à tous,

    Technophile, je bricole depuis peu des petits montage a base d'arduino. Or, il y a quelques semaine, j'ai eu l'idée saugrenue de taper "bague RFID poule" dans un moteur de recherche et surprise ça existe et ça se vend. Je me suis dis chouette je vais enfin pouvoir savoir laquelle de mes poules pond le plus. J'ai donc investi dans un lot de ces bagues ainsi que dans un détecteur (RDM6300 UART 125Khz pour être précis). Mais là déception le détecteur vendu pour 7cm de porté de détection avec son antenne, ce qui était déjà limite pour mon besoin, est en réalité plus autour des 1 voir max 2cm de porté... quand on ne bouge pas vite. Du coup depuis je cherche, un peu partout sur le web, sur ce forum et ailleurs. Mais pas de réponse vraiment concluante. (Enfin a un prix raisonnable, car des détecteur à 400€ j'en ai vu)

    Ma question c'est donc de savoir comment augmenter la porté de détection?

    Là j'ai bien compris que c'est une vaste question avec de très nombreux paramètres: géométrie de l'antenne, du récepteur passif RFID, intensité du courant, du champ magnétique, ... Pour le moment je me suis surtout concentré sur l'antenne en présumant que le diamètre aurait une influence. Avec des antennes faites maison de plus grand diamètre (diam 15cm et 35cm, inductance identique à celle d'origine) j'arrive bien a détecter mon tag mais à des portées toujours aussi faible, pour celle de 35cm il faut même être collé aux spires de l'antenne pour avoir une détection... J'ai bien tenté aussi d'augmenter l'intensité du courant d'entré dans le RDM3600 mais objectivement ça ne change rien ou presque. Entre 5 et 9V on doit passer de 1.5cm de porté à 1.7cm.

    Bref je sèche, j'ai cru voir qu'en théorie en 125Khz la porté de détection serait de 50cm voir 1m. En pratique on doit pouvoir atteindre les 20cm... mais comment ?

    Par avance merci de votre aide
    Ben
    Bonjour,

    Le plus important, c'est de s'assurer que les deux circuits sont sur la même fréquence; Un RFID ne fonctionne correctement que si la fréquence de résonnance du circuit LC est correcte. Si ce n'est pas le cas, la portée devient ridicule.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    f6exb

    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  8. #6
    f6exb

    Re : porté détection RFID

    Il existe des bagues en 125 et 134 kHz. Tu as bien pris la fréquence correspondant à ton lecteur ?

    HS : https://fr.eggs-iting.com/pages/les-...-connecte.html
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

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  10. #7
    Seb.26

    Re : porté détection RFID

    Les distances de lecture sont données pour une carte ISO ou un clamshell, donc avec une petite bague c'est beaucoup moins.

    Esssaye ça : https://www.rfidshop.com/gp30-wall-m...4102-298-p.asp
    << L'histoire nous apprend que l'on apprend rien de l'histoire. >>

  11. #8
    GwoBen

    Re : porté détection RFID

    Alors certes faire une antenne plus grande change les caractéristiques, mais j'ai tout de même tâché d'ajuster le nombre de spire pour garder la même inductance et atteindre la résonance a 125Khz.

    Mon souhait et d'augmenter la porté effective de lecture du tag qui est actuellement entre 1 et 2cm pour détecter le passage d'une poule a l'entré du pondoir. Le passage de l'animal dans le pondoir ne présume effectivement pas d'une ponte mais donne déjà un indice et si c'est fonctionnel je peux toujours envisager par la suite d'ajouter un détecteur IR pour m'assurer qu'il s'agit d'une entré ou d'une sortie. Voir une caméra ou un appareil photo avec analyse d'image pour savoir s'il y a bien un oeuf. D'autres l'on fait, mais moi je n'en suis pas là.

  12. #9
    GwoBen

    Re : porté détection RFID

    Merci pour le lien, effectivement des modules qui semblent plus puissants existent, toutefois on es à la limite du budget que je souhaite mettre pour cette réalisation... Et ça m'éloigne du concept "faire et apprendre" que je recherche .


    Il existe des bagues en 125 et 134 kHz. Tu as bien pris la fréquence correspondant à ton lecteur ?
    Oui effectivement une erreur est possible, mais a priori je suis bien sur la même gamme de fréquence: 125Khz


    Je connais, google renvoi souvent vers cette "entreprise" que j'ai contacté en pensant tomber sur des bricoleurs souhaitant partager leur savoir, un peu comme ici. Mais la "Directrice du marketing" ou un truc pompeux dans le genre, m'a gentiment répondu que c'était un secret industriel ... je dois constituer une grave menace a ce business. no comment.

  13. #10
    GwoBen

    Re : porté détection RFID

    Les distances de lecture sont données pour une carte ISO ou un clamshell, donc avec une petite bague c'est beaucoup moins.

    Esssaye ça : https://www.rfidshop.com/gp30-wall-m...4102-298-p.asp
    Oui en poussant un peu plus mes recherches avant d'acheter j'aurais pu voir ce genre de tableau, donné pour un lecteur longue distance:

    La RFID Carte : 25mm Pièce 35mm Pièce CR80 Épais carte
    Distance 30 cm 38 cm 70 cm


    Les bagues pour poules on un tag RFID de 12mm. Normal donc que mon petit lecteur n'arrive pas à les lire... j’espérais arriver a le muscler un peu

  14. #11
    Seb.26

    Re : porté détection RFID

    Pour augmenter la distance de lecture il faut augmenter la puissance, pas juste la taille de l'antenne.

    Tu peux essayer avec ça aussi : https://www.sparkfun.com/products/11828
    << L'histoire nous apprend que l'on apprend rien de l'histoire. >>

  15. #12
    GwoBen

    Re : porté détection RFID


    Pour augmenter la distance de lecture il faut augmenter la puissance, pas juste la taille de l'antenne.
    Je m'en doute un peu, j'ai bien tenté d'augmenter la puissance en entré du module RDM6300 mais comme je le disait plus haut le résultat n'est pas flagrant, ce qui est curieux... mais du coup je ne vois pas comment augmenter la puissance. En augmentant la résonance peut être mais comment?

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  17. #13
    jiherve

    Re : porté détection RFID

    Bonsoir
    Augmenter la puissance ne servira à rien si la puce RFID est déjà assez alimentée, augmenter la sensibilité du récepteur sera plus efficace mais achtement plus compliqué!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  18. #14
    GwoBen

    Re : porté détection RFID

    Oui mais c'est quasi mission impossible de vérifier si la puce RFID est assez alimentée? Je précise ce sont des puces passives de petite taille (12mm) Et effectivement je n'ai même pas envisagé tenter d'augmenter la sensibilité du détecteur car ça semble délicat... d'autant plus que je présume que c'est le champ de l'antenne qui est juste. Mais ça c'est de l'intuition

  19. #15
    jiherve

    Re : porté détection RFID

    Re
    les puces RFID ne sont pas passives mais juste alimentées par le champ EM de la borne interrogatrice, elles ne doivent pas plus émettre qu'un maximum permis par construction.
    Comme on ne peut pas jouer sur l'antenne du transpondeur il faut améliorer le bilan au niveau de la borne et amha c'est le coté réception qui donnera le meilleur résultat.
    Problème très difficile!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  20. #16
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : porté détection RFID

    Citation Envoyé par GwoBen Voir le message
    . mais du coup je ne vois pas comment augmenter la puissance. En augmentant la résonance peut être mais comment?
    Bonjour,

    "augmenter la résonnnce", ça ne veut rien dire. Le circuit DOIT être accordé sur la bonne fréquence, il y est ou il n'y est pas. A toi de voir si c'est le cas.....

  21. #17
    Seb.26

    Re : porté détection RFID

    Ton lecteur n'est probablement pas capable d'envoyer assez d’énergie dans l'antenne, regarde dans la datasheet ...
    << L'histoire nous apprend que l'on apprend rien de l'histoire. >>

  22. #18
    GwoBen

    Re : porté détection RFID

    Ton lecteur n'est probablement pas capable d'envoyer assez d’énergie dans l'antenne, regarde dans la datasheet ...
    J'ai trouvé des datasheets sur ce matériel mais pas de référence à l'énergie qu'il est capable d'envoyer dans l'antenne. Pourtant ça serait une info intéressante.

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  24. #19
    GwoBen

    Re : porté détection RFID

    "augmenter la résonnnce", ça ne veut rien dire. Le circuit DOIT être accordé sur la bonne fréquence, il y est ou il n'y est pas. A toi de voir si c'est le cas..
    Par augmenter la résonance je veux bien évidemment augmenter l'EFFET de résonance. Je ne suis pas un spécialiste de ce domaine, mais on doit pouvoir parler de gain car c'est un phénomène d'amplification.

  25. #20
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : porté détection RFID

    Citation Envoyé par GwoBen Voir le message
    Par augmenter la résonance je veux bien évidemment augmenter l'EFFET de résonance. Je ne suis pas un spécialiste de ce domaine, mais on doit pouvoir parler de gain car c'est un phénomène d'amplification.
    Bonjour,

    Les RFID sur cette fréquence basse ne fonctionnent pas par onde électromagnétique, mais par couplage magnétique. Aussi ne devrait-on pas parler d'antenne.

    En fait, il y a deux circuits couplés, un en émission, l'autre en réception. Les deux circuits LC doivent résonner exactement sur la même fréquence. Si la portée est faible, c'est certainement que l'un d'eux est décalé.
    Le couplage entre circuit dépend du rapport entre le flux magnétique qui sort de la bobine émission, et le flux qu entre dans la bobine réception. Donc le diamètre de la bobine réception est important, ainsi que son orientation, puisque si l'axe de la bobine n'est pas parallèle au champ magnétique, on perd de la portée. L'idéal, c'est que les deux bobines aient des axes parallèles.

    Le couplage entre les deux bobines est d'autant plus élevé que leur coefficient de surtension Q est élevé. Mais plus ce Q est élevé, plus l'accord doit être précis. Ainsi, si Q = 50 , alors il suffit que la fréquence d'accord soit décalée de 1/50 de la fréquence, pour commencer à perdre en portée. C'EST DIRE COMBIEN IL EST IMPORTANT DE REGLER précisément L'ACCORD SUR LA BONNE FREQUENCE. C'est ça le plus important et pas la "puissance" émise.

  26. #21
    Fustigator

    Re : porté détection RFID

    Bonjour

    je ne suis pas spécialiste (ni des poules, ni des tags RFID) mais je m'interroge sur le choix du RFID à BF; pourquoi ne pas avoir pris plutôt du HF ? (de mémoire, il y une bande RFID juste en dessous de 14Mhz, si mes souvenirs sont bons).

    En effet, il n'est pas si aisé de bricoler sur la radio TBF.

  27. #22
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : porté détection RFID

    Citation Envoyé par Fustigator Voir le message
    Bonjour

    je ne suis pas spécialiste (ni des poules, ni des tags RFID) mais je m'interroge sur le choix du RFID à BF; pourquoi ne pas avoir pris plutôt du HF ? (de mémoire, il y une bande RFID juste en dessous de 14Mhz, si mes souvenirs sont bons).

    En effet, il n'est pas si aisé de bricoler sur la radio TBF.
    Bonjour,
    Un circuit sur 13,56 MHz est peut-être plus perurbé si la poule s'asseoit dessus....Mais ça devrait bien marcher, en effet. Tout comme en 134KHz, on doit pouvoir mettre une ferrite dans la bobine réception, de façon à concentrer le champ magnétique en restant tout petit.
    En tout cas, ce que j'ai écrit pour le 134 KHz reste valable pour le 13,56 MHz.

  28. #23
    Seb.26

    Re : porté détection RFID

    Les lecteurs LF sont moins chers que les lecteur HF, probablement une des raisons.

    Mais si le tag est un glasstag, il faut une antenne particulière pour bien le lire, il vaudrait mieux mettre un tag dans l'oreille de la poule comme pour les moutons !

    Regarde aussi du cote des portes automatiques pour chats.
    << L'histoire nous apprend que l'on apprend rien de l'histoire. >>

  29. #24
    Fustigator

    Re : porté détection RFID

    Citation Envoyé par Seb.26 Voir le message
    il vaudrait mieux mettre un tag dans l'oreille de la poule .
    dans l'oreille de la poule ? Pourquoi pas dans une dent

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  31. #25
    f6exb

    Re : porté détection RFID

    Et pan sur le bec comme dirait le canard.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  32. #26
    f6bes

    Re : porté détection RFID

    Citation Envoyé par Fustigator Voir le message
    Pourquoi pas dans une dent
    Bjr à toi,
    Ben elles en ont!! (faut se culturer !!)
    https://i.f1g.fr/media/figaro/orig/2...44cd28c6f6.jpg
    Bonne journée
    Ben ça marche!

  33. #27
    GwoBen

    Re : porté détection RFID

    Merci à tous pour vos réponses et pistes de réflexion:

    Alors les bagues pour poules, sauf dans les dessins animé je ne connais que celles qui se mettent a la patte... mais je suis un progressiste, si vous avez une autre solution d'accord !

    Blague à part je n'avais pas envisagé de passé sur la gamme 13.56Mhz, la porté est plus élevé par nature, il existe des lecteurs pour un coût très raisonnable ça semble intéressant. Sauf qu'a priori je ne vois pas de bagues pour poules à cette fréquence.

    Enfin si je reste dans le 125Khz, ok le couplage est important, je ferais quelque tests en ajoutant des spires une a une et voir si je peux améliorer ainsi ma porté de détection...

  34. #28
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : porté détection RFID

    Citation Envoyé par GwoBen Voir le message
    Merci à tous pour vos réponses et pistes de réflexion:

    Enfin si je reste dans le 125Khz, ok le couplage est important, je ferais quelque tests en ajoutant des spires une a une et voir si je peux améliorer ainsi ma porté de détection...
    Attention, si tu changes le nombre de spires, tu modifies complètement la fréquence de résonance !

    Pour le 13,56 Mhz, on utilise en général un petit cadre imprimé de quelques spires , et c'est trop grand pour mettre à la patte d'une poule. La solution serait peut-être de mettre une self sur un noyau de ferrite de 1cm environ. Mais là aussi , il faut accorder très exactement le circuit sur la fréquence, sinon ça ne marchera pas.

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