résistance interne d'une source tension réel

[mmm999]

Bonjour à tous
au lycée ou bien à l'université, on étudier ce qu'on appel la résistance interne d'un source de tension ou bien de courant, et comment basculer entre les deux(source de tension et source de courant), le modèle thevenin et norton, et les lois de électrocinétique. ce modèle résout énormément des problèmes {{ théorique }}. mais la question que se pose est ce que cette résistance existe effectivement sous forme d'une résistance dans nos sources du tension comme les piles, les batteries, les alim. à découpage, les transfo lineaire, les regulateurs ...
un jour j'ai pris un chargeur téléphone 5V/500mA. jusqu'au 480 mA la tension est bien 5volt, en courte circuitant cette source je trouve 0.5 volt. si la résistance interne été résistance, l’augmentation du courant avec la chute de tension est linéaire. dans notre cas on a résistance interne Ri=5V/0.5A = 10 ohm. si je demande un courant de 480 mA je dois trouver tension 5volt - 0.48mA x 10 ohm )= 20 mV. mais ici je trouve 5 volt.
comment on peut modéliser réellement un source de tension?
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[calculair]

Bonjour,

La resistance interne d'une source est souvent un phénomène physique ou chimique complexe ( Régulation électronique de la tension ou du courant, processus chimique dans le cas des piles ou batteries )donc sur une large plage de tensions ou de courant la resistance interne n'est pas une constante.

Le rapport dV /dI reste vrai localement et il est vrai que cela reste une bonne approximation sur des plages assez grandes compatibles avec la spécification de la source de tension ou de courant.

En conclusion la réalité est toujours plus complexe que les approches ultra simples, mais ces approches sont bien commodes. Il faut les utiliser en respectant des règles et en particulier les caractéristiques des sources et les utiliser comme il est prévu de le faire...

[penthode]

c'est curieux cette habitude de monter des résistance dans les générateurs..

[calculair]

J'espère que mmm999 ne pense pas que dans la source on ajoute une resistance systématiquement. Cette resistance fictive qui est mesurée en faisant dV/dI est la traduction comportementale de la source dans laquelle des phénomènes complexes ont lieu....

[A voir en vidéo sur Futura]

[penthode]

[gienas]

Bonjour mmm999 et tout le groupe

... la question que se pose est ce que cette résistance existe effectivement sous forme d'une résistance dans nos sources du tension comme les piles, les batteries, les alim. à découpage, les transfo lineaire, les regulateurs ...

Je crains que tu ne fasses une confusion entre la théorie qui permet de résoudre les problèmes (exercices) en modélisant les montages, et la pratique, dans laquelle ces résistances sont des "défauts" incontournables et dont les valeurs sont dépendantes de leur technologie.

Donc, on ne met pas volontairement de résistances dans les sources. On les subit.

[mmm999]

Le rapport dV /dI reste vrai localement et il est vrai que cela reste une bonne approximation sur des plages assez grandes compatibles avec la spécification de la source de tension ou de courant.

donc pour une petite plage on peut trouver l’existence de cette relation

la question que se pose est ce que cette résistance existe effectivement sous forme d'une résistance dans nos sources du tension comme les piles, les batteries, les alim. à découpage, les transfo lineaire, les regulateurs

penthode, calculair et gienas je m'excuse vraiment de la mal façon d'expliquer les choses, je ne veux pas dire qu'il existe une résistance réellement dans les sources, mais je voudrais dire que par exemple si je met un transformateur 220V : 10V . est ce que je peux réellement modéliser le secondaire par une résistance (non je suis entrain de cherche ou installer une petite résistance acheté depuis ebay )

[gienas]

... penthode, calculair et gienas je m'excuse vraiment de la mal façon d'expliquer les choses, je ne veux pas dire qu'il existe une résistance réellement dans les sources, mais je voudrais dire que par exemple si je met un transformateur 220V : 10V . est ce que je peux réellement modéliser le secondaire par une résistance (non je suis entrain de cherche ou installer une petite résistance acheté depuis ebay ...

Hum. Je crois que les ... malentendus subsistent, car je ne comprends rien à ta citation.

Pour en rajouter une couche, je note que tu arrives à relever 0,5V aux bornes d'un court circuit.

Est-ce de la théorie? De la pratique?

[f6bes]

Bjr mmm999,
A minima tu auras la RESISTANCE de l'enroulement....10volts.
Et cette résistance est bien REELLE et PHYSIQUE.
Si tu modélises , c'est que tu choisis ARBITRAIREMENT une valeur pour ton enroulement.
Celui çi peut faire aussi bien 0.5 ohms que 10 ohms (ou autres valeurs). Cela dépends
de la section de fil utilisé pour l'enroulement secondaire.
Bonne journée

[mmm999]

Pour en rajouter une couche, je note que tu arrives à relever 0,5V aux bornes d'un court circuit.

Ops ! faute de frape : 0.5 A

A minima tu auras la RESISTANCE de l'enroulement

f6bes à propos, je travail sur le CPL, donc je dois connaitre l'impédance de mon transfo de couplage pour savoir calculer le courant et la tension entrant / sortant. le transfo a 3mH valeur de son bobine, je peux s'en servir pour calculer son impédance d'E/S et avoir la courbe de réponse fréquentielle? ou les parametre de core ferrite et liason par flux magnétique entre en jeux et change tous?

[Antoane]

Bonjour,

En complément :
La résistance interne d'une alimentation est généralement relativement faible (i.e. la chute de tension à ses bornes est << à la tension nominale de l'alimentation) et constante tant que le courant débité est (très) inférieur au courant max (par exemple, ici, tant que le courant est inférieur à ~400 mA) puis croitre rapidement.

On peut ainsi tracer dans le plan I-U (avec en abscisse le courant débité et en ordonnée la tension de sortie de l'alimentation) l'ensemble de la zone accessible :
- Dans le cas d'un générateur de Thévenin (modélisé par une résistance Rs pure constante et une source de tension idéale E), cette zone est la droite d'équation U = E-Rs*I
- Dans le cas d'une alimentation parfaite (i.e. celle qu'on aimerait savoir faire et qu'on peu presque faire en mettant les moyens nécessaires), on a les droites d'équations U=E et I=I_max, où I_max est le courant maximal que peut délivrer l'alimentation
- Dans le cas d'une alimentation réelle, ces droites sont généralement un peu déformées.
- Certaines alimentation sont par ailleurs limitée en puissance, ce qui se traduit par un "trou" dans la caractéristique : les plus fortes valeurs de courant ne sont pas accessibles qu'en diminuant la tension.
La pente de la caractéristique en tout point est égale à la résistance interne de l'alimentation, elle est effectivement variable en fonction du point de fonctionnement.

en PJ les caractéristiques décrites ci-dessus.

[mmm999]

Antoane j'ai toujours modéliser mes sources de tension par un source de tension (celui fournit a vide) avec résistance interne (calculer a partir du courant max fournit par le dipôle). donc ça expliquer que cette modélisation est fausse. mais votre explication m'aide beaucoup merci

[f6bes]

Ops ! faute de frape : 0.5 A

f6bes à propos, je travail sur le CPL, donc je dois connaitre l'impédance de mon transfo de couplage pour savoir calculer le courant et la tension entrant / sortant. le transfo a 3mH valeur de son bobine, je peux s'en servir pour calculer son impédance d'E/S et avoir la courbe de réponse fréquentielle? ou les parametre de core ferrite et liason par flux magnétique entre en jeux et change tous?

Remoi,
Travailler sur du CPL, moi je veux bien, mais à.......125 khz ou 13.975 Mhz !
Y a tout de meme une sacrée différence !
De plus ton CPL tu l'injectes/ récupéres sur quel enroulement ?
Bonne journée

[penthode]

Ops ! faute de frape : 0.5 A

f6bes à propos, je travail sur le CPL, donc je dois connaitre l'impédance de mon transfo de couplage pour savoir calculer le courant et la tension entrant / sortant. le transfo a 3mH valeur de son bobine, je peux s'en servir pour calculer son impédance d'E/S et avoir la courbe de réponse fréquentielle? ou les parametre de core ferrite et liason par flux magnétique entre en jeux et change tous?

ça se mesure !

fais voir ta bobine de couplage ...

[mmm999]

125 khz ou 13.975 Mhz !

j'ai pensé à utilisé le ST7540 (lien datasheet) la porteuse présente 8 canaux de frequences différente (60khz -> 132.5 khz page 16).

De plus ton CPL tu l'injectes/ récupéres sur quel enroulement ?

je l'injecte au primaire et je récupére au primaire de l'autre transformateur à l'autre bout (je m'en doute qui le primaire ou le secondaire c'est transfo ratio 1:1 )

fais voir ta bobine de couplage ...

j'ai pensé au transformateur pulse PE-65612NL (datasheet). faible cout taille réduit, son application est l'audio numérique je crois,
le primary inductance 2.5mH, d'aprés une simulation de la bande passante avec LT SPICE, je trouve pour une bonne bande passante depuis 10 khz je dois injecté un courant de l'ordre 35 mA( une puissance de 38mw) il n'ya aucune indication de courant donc le seule soucie que aprés un certain temps sous la tension secteur va etre chochoter.
je vais ajouter des condo pour l'augemntation de l'impedance enver le 50 hz

[f6bes]

Remoi, Faire un schéma de ce que tu veux réaliser...là...c'est nébuleux!
On part sur une discussion de "résistance interne d'un source de tension" et on en est
à de "l'injection pour CPL".
C'est VRAIMENT....différent.
Bonne journée

[mmm999]

On part sur une discussion de "résistance interne d'un source de tension" et on en est
à de "l'injection pour CPL".

f6bes pour concevoir un tel circuit j'ai qu'une seule méthode, ce de présenter le schéma par un modèle équivalent en impédance

[f6bes]

On va donc attendre la suite.
Bonne soirée