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détection de tension



  1. #1
    Benzki

    détection de tension


    ------

    Bonjour à tous,
    J'aimerais comprendre quelques phénomènes observés. Ayant été déçu par le petit gadget chinois (première photo) normalement conçu pour suivre tel ou tel câble, et ayant par ailleurs un détecteur de tension sans contact (seconde photo), je me suis amusé à faire quelques expériences.
    Supposons que je veuille tester l'intégrité d'un câble constitué de plusieurs fils électriques mais dont je n'ai pas l'accès aux extrémités d'un côté .
    J'ai remarqué qu'il me suffisait de brancher au fil que je désire tester, l'un des câbles d'une sortie d'un transfo 12 volts (l'autre "polarité" restant en l'air) pour que mon testeur atteste ou non la présence d'une tension le long du câble à tester.
    Je suppose donc que le fait de ne devoir raccorder qu'un fil de mon transfo au fil à tester provoque un flux en va et vient dû au fait que le primaire du transfo est relié au secteur 230 alternatif. Ce va-et-vient crée une variation du champ magnétique autour du câble à tester, détecté par le testeur. (corrigez-moi si je me trompe).
    J'ai remarqué cependant que même un transfo doté de l'électronique de redressement, procurant un courant dit continu, provoque le même résultat. J'en conclus que cela est dû au fait que la tension n'est pas suffisamment redressée (le lissage a ses limites) et donc que même la variation résiduelle est suffisante pour créer la variation du champ magnétique. (corrigez moi encore si je me trompe).
    Enfin, j'ai remarqué que si je prends par exemple le test d'un câble réseau constitué de 8 fils, et que si l'un des fils est en discontinuité quelque part sur son trajet, je n'aurai pas de résultat valide avec mon testeur (il m'indique la présence d'une tension), même si je place le fil du transfo sur (et que sur) le fil incriminé. J'en conclus que le fil incriminé induit (dans sa portion intacte) une variation de tension sur les autres fils, et est alors reprise sur le fil incriminé au-delà de la rupture de continuité. (toujours....corrigez-moi si je me trompe).
    Par contre, si je teste chaque fil séparément, en reliant les autres ensemble à la terre, alors mon testeur indiquera convenablement mon fil défectueux.
    Donc, voilà, j'aimerais avoir l'avis de nos experts. Ma réflexion est-elle correcte ? Tous les commentaires formateurs sont les bienvenus. Merci d'avance.

    testeur chinois.jpg
    testeur.png

    -----

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  3. #2
    Benzki

    Re : détection de tension

    Mais j'oublie ceci.
    Toujours à titre d'expérience, je me demandais -pour pouvoir réaliser les tests tout en m'affranchissant d'un transfo et donc d'une prise secteur- si je ne pouvais pas réaliser un petit boitier électronique fonctionnant à l'aide d'une pile.
    J'espérais (naïvement sans doute) qu'en utilisant un micro-contrôleur, et en codant de manière à imposer une tension sur l'une des pattes qui s'active et se désactive 50 fois par seconde, j'obtiendrai la réaction de mon testeur, mais rien.
    J'ai utilisé le MSP430G2 (le concurrent de l'arduino). Une petite aide serait la bienvenue pour améliorer mon savoir défaillant...

  4. #3
    Piefra

    Re : détection de tension

    Salut,

    Je n'ai pas bien compris tes procedures de test et je pense que tu n'emploie pas les bon termes

    Les 2 testeurs que tu as sont 2 choses differentes et ont une fonction differente meme si ils peuvent interferer entre eux

    Le tracker sert a pister et retrouver une paires dans un repartiteur de cable
    Le sender emet une tonalite que tu peux suivre avec l autre . Ca permet de suivre sans tirer ,desserer voire abimer les jarretieres de tirage . c'est tres pratique en telephonie filaire derriere un gros pabx par ex et aussi pour suivre et retrouver les cables de distribution pour les prises murales . Le fonctionnement est alors par rayonnement et sans contact
    il peux aussi indiquer une discontinuitee sur un fil de la paire par la force du signal

    Le 2eme sert a detecter une tension par detection du champ electrique , et normalement quelque soit la frequence (50hz du secteur ou xx hz du tracker ) de la source
    Mais il faudrait voir la notice pour connaitre sa sensibilitee ( 12v 110v 220v ... continu ou alternatif )

    Pour ton 2eme msg , le sender du tracker doit pouvoir fonctionner sur pile aussi

    Cdlt
    Dernière modification par Piefra ; 25/05/2020 à 00h19. Motif: Rajout

  5. #4
    Benzki

    Re : détection de tension

    Bonjour,
    Tout d'abord, merci d'avoir pris la peine de me répondre.
    Je pense que mon premier message n'était peut-être pas assez précis et cela explique sa mauvaise compréhension, mais pas évident de bien synthétiser tout en gardant un nombre de lignes raisonnable.
    Je ferai quelques schémas dans les prochains messages afin de me faire mieux comprendre.
    Entretemps, je crois avoir bien compris ta réponse. C'est surtout mon raisonnement (lorsque j'écris "corrigez-moi si je me trompe) dont j'aurais aimé la correction éventuelle. En attendant mes schémas, déjà une petite demande de confirmation ; entre le tracker (première photo) et le testeur (seconde photo), il me semble que la différence, c'est que dans le premier cas, un champ magnétique est créé dans le câble à tester de par l'induction que provoque le sender, le recepteur le perçoit et le traduit en son. Tandis que dans le testeur classique (2ème photo, appareil qu'on trouve dans les bricos), le champ magnétique (ou plutôt sa variation) est déjà présent dans le câble à tester de par la tension du secteur. Juste ?

    La suite de ma demande avec les schémas dans le message suivant....
    Encore merci.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Piefra

    Re : détection de tension

    Re,

    Amha, il faut revoir toutes les notions d'electricite , et ce qu' est l'induction , les champs magnetique et champs electrique
    ( cf wikipedia par ex )
    Les 2 testeurs utilise le champs electrique , le tracker detecte juste un champ particulier
    Cdlt

  8. #6
    Benzki

    Re : détection de tension

    elec 1.jpg
    el2.jpg

    Voilà donc un exemple :
    Je cherche à tester l'intégrité d'un câble d'alimentation 230v d'une chaîne hifi, disons non démontable.
    Le fil brun souffre d'une rupture de continuité, je ne le sais pas, et donc je teste.
    Malheureusement, les 3 fils étant côte à côte dans leur gaine de protection commune, mon testeur m'indique la présence de tension.
    J'utilise alors mon "truc" avec le transfo 12 volts. Je débrance mon câble à tester du secteur. J'applique une sortie du transfo 12 v sur le fil brun à tester, mais mon testeur m'indique malgré tout la présence d'une tension, même au-delà de la rupture. C'est pour cela que je conclus que le fil brun, dans sa portion intacte, inducte une tension sur les autres fils, qui eux-mêmes ré-inductent une tension sur le fil brun au-delà de la rupture.
    Par contre, le test fonctionne correctement si je relie les autres fils (le bleu et le fil de terre) à la terre, je suppose que la très faible tension induite sur ces fils est alors dissipée et donc non perçue par le détecteur.
    Ce que je dis est-il correct ?

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  10. #7
    Piefra

    Re : détection de tension

    Re,

    Pas forcement les bon termes mais correct pour le raisonement
    En fait quand tu injecte la tension dans un fil , il se cree un couplage sur les autres fils qui est detecte
    La mise a la terre des autre fils met ces fils au potentiel de la terre donc nul en theorie
    Le testeur ne detecte alors qu'un seul fil et ne detecte plus apres la rupture

    Le meme resultat pourrait etre obtenu avec un detecteur moins sensible et sans mise a terre
    Ou si la visualisation etait faite avec un vue metre tu verrait la rupture a chute brutale du signal
    Avec une simple led c'est presque du tout ou rien ( but initial du detecteur )

    Les vrais detecteur de rupture de fils fonctionnent par resonnance d' une impulsion et le temps de propagation aller et retour
    Un analyseur de cable doit faire ca
    Il en existe aussi a resonnance d'onde stationnaire
    Mais le cout d'un tel analyseur n'est pas pour l'amateur (precision a 10cm sur plusieurs km)
    C' est plus pour les operateurs de reseau tel ou elec

    Cdlt

  11. #8
    Benzki

    Re : détection de tension

    Parfait, j'aime ce genre de réponse ! Oui, cela explique la différence de prix entre le testeur chinois en photo, et par exemple un Fluke 2042.
    Mais si tu veux bien, j'aimerais que tu exprimes alors avec des termes corrects le phénomène, parce que "couplage" n'explique pas encore la nature du phénomène.
    Est-ce un phénomène inductif, capacitif, ou encore autre chose qui ramène le signal au-delà de la rupture, par les autres câbles ?
    Et le fait que cela fonctionne même si je n'alimente qu'une phase du transfo ? (je précise que je suis dans une région où il s'agit de triphasé, 230 volts entre phases, pas d'utilisation du neutre dans l'instatallation du bâtiment). Il y aurait donc un aller-retour de charges qui est détecté ?
    Et le fait qu'aussi cela fonctionne avec un transfo avec sorties en continu, c'est parce que le signal n'est pas vraiment continu, insuffisamment lissé ?
    Et mon micro-contrôleur encodé pour délivrer une tension 50 x par seconde sur une des pattes, celle-ci reliée par un fil au fil à tester, cela ne fait pas réagir mon testeur ?
    Si tu pouvais me répondre à ces questions, je serai certainement un poil plus heureux ce soir.... Un grand merci en tous les cas.

  12. #9
    Piefra

    Re : détection de tension

    Re,

    Il n ' y a pas de circulation de charge , ce n ' est pas un courant
    C'est une tension et un champs electrique associe

    Il electro , il faut faire l'analogie avec l'eau
    Le courant c'est le debit et la tension , la pression
    Et quand le courant augmente , la tension diminue et inversement ( pour la meme energie )
    Avec un truc en plus l'induction qui est difficile a visualiser qui transmet une force a travers les matieres
    Quand ca circule ca cree du champs magnetique , quand pas du champ electrique
    C'est une induction electro magnetique ou les 2 sont combinees
    Autrement dit une tension peut creer tension sur un autre conducteur si il est ouvert
    Et creer un courant si la boucle est fermee

    Dans ton fil circuit ouvert c'est une tension et apres detection c'est du courant jusqu'a la led mais avec un amplificateur entre les 2 ( en million de fois )

    Tu as des cours gratuit il me sembe ( *Apprendre l'électronique en partant de zéro*) sur internet qui sont tres bien fait

    Cdlt

  13. #10
    Benzki

    Re : détection de tension

    Bonjour,
    J'ai déjà eu l'occasion de lire assez bien sur le sujet, dont le cours gratuit dont tu parles. Le fait donc que je te pose les questions montre aussi que rien ne vaut d'apprendre également par la pratique. Tu vois, par exemple, le fait, que mon détecteur s'active lorsque je l'approche de mon pc ou de ma tablette, seulement si l'alimentation par transfo est branchée, soulève des raisonnements intéressants : la tension provenant d'une batterie n'a pas les mêmes caractéristiques que celle provenant d'un bloc d'alimentation conçu pourtant pour délivrer une tension continue. Ou encore, un fil défectueux alors que le détecteur donne un faux positif. De même, on peut se débrouiller avec le montage que j'ai décrit pour se tirer d'affaire. Ce sont -je trouve- des petites expériences qui peuvent être un bon support pour mieux comprendre la théorie, et stimuler alors pour l'approfondir.
    Ceci dit, comment expliquer que je n'ai pas eu de résultat avec mon micro-contrôleur ? Et que conseillerais-tu pour fabriquer un petit outil fonctionnant sur piles, qui induirait une variation de champ électrique dans un fil à tester, mais simplement en s'approchant ? Merci et bonne journée !!!

  14. #11
    Piefra

    Re : détection de tension

    Si ton micro c sort du 5v , n 'est pas suivi d'un amplificateur de signal en tension , l'emission est trop faible pour le detecteur
    Il te faut une source plus elevee ou un convertisseur elevateur ( booster, inverter , ...)
    Pour faire plus simple , je pense a oscillateur et un transfo genre "voleur de joule" plus fort que juste une led ou modele flash apareil jetable mais moins fort , a 20v max

    Cdlg

  15. #12
    Benzki

    Re : détection de tension

    Voleur de joule....je ne connaissais pas du tout. Je viens de lire sur internet que c'est relativement récent....une vingtaine d'années.
    Très intéressant en tout cas. MERCI !

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  17. #13
    Benzki

    Re : détection de tension

    Si ton micro c sort du 5v , n 'est pas suivi d'un amplificateur de signal en tension , l'emission est trop faible pour le detecteur
    Bonjour,
    Je viens de réaliser un essai avec le testeur sans contact, et même lorsque j'applique une seule sortie d'un transfo 3 volts (secondaire indiqué comme continu...il est conçu pour alimenter un dictaphone), mon testeur réagit également sur ce fil du secondaire. Serait-ce la bobine du transfo qui explique le bon résultat ?
    J'ai trouvé un très bon article de Fluke (3 bonnes pages) qui explique les bases pour comprendre le fonctionnement de leur testeur sans contact. (le corps qui sert de condensateur, et quelques essais amusants ).
    N'y aurait-il pas un truc assez simple pour créer le couplage capacitif sans contact ? D'après mes petites expériences, il suffit d'injecter une tension alternative dans un câble à proximité de celui que l'on veut tester, mais il faut quelques dizaines de cms pour que cela fonctionne, et de plus qu'il soit bien "collé" à ce câble. Ce serait bien une sorte d'anneau qu'on puisse refermer autour du câble. J'ai comme l'intuition qu'un petit système D doit exister...

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