Retarder ou décaler un signal

[Algo]

Bonjour,

Je voudrais faire un circuit capable de faire une temporisation entre l'entrée et la sortie du signal. Par exemple en mettant un signal quelconque à l'entrée du circuit, je veux reccuperer le même signal à la sortie mais décalé de 100ms par rapport au signal d'entrée. C'est à-dire une sortie qui démarre 100ms après l'établissement du signal dentée.
Il paraît qu'il y des circuits CMOS qui peuvent faire cela mais je n'en ai aucune idée pour le moment.

Avez-vous des solutions à me proposer ?

Je vous remercie d'avance
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[Jack]

Dans le temps, ça se traitait avec des lignes à retard.

Ca peut évidemment se faire en numérique, mais ton cahier des charges est trop léger:
- amplitude de la tension et du courant du signal
- ordre de grandeur de la durée du signal
- précision de la durée du signal à décaler : par exemple, si le signal dure 1,23 ms, y a-t-il un problème si après décalage il dure 1,2 ms
- précision du retard.
- etc.

[Jack]

Au plus simple, ça peut se traiter avec une horloge et un registre à décalage.

[Algo]

- L'amplitude du signal est de 12V/500mA
- Le signal dure environ 10s
- Le signal doit être le plus précis possible: plus ou moins 10ms si possible
- Le décalage/retard doit être le plus précis possible: plus ou moins 1ms si possible

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6exb]

Bonsoir,
C'est un signal analogique ou numérique ?

[Jack]

- L'amplitude du signal est de 12V/500mA

Il faudra amplifier après les circuits logiques => un petit mosfet.

- Le signal dure environ 10s
- Le signal doit être le plus précis possible: plus ou moins 10ms si possible
- Le décalage/retard doit être le plus précis possible: plus ou moins 1ms si possible

Avec un registre a décalage, ça va faire beaucoup de bascules.
Le plus simple d'un point de vue hardware, c'est un petit µC: interruption déclenchée par ton signal, le µC compte la durant la tempo attendue et mesure la durée de l'impulsion afin de reproduire le même signal sur un port de sortie.

[Algo]

Bonjour et merci pour vos réponses.
J'aimerais le faire avec des circuits analogiques genre du type transistor ou avec des CMOS de la famille des CD4000. Je ne maîtrise pas le monde des microcontrôleurs donc une solution hard serait mieux.
Il s'agit d'un signal analogique.

Quelqu'un à une idée de schéma pour m'orienter ?

[gienas]

Bonjour à tous

… C'est un signal analogique ou numérique?

Cette question est importante à trancher car la "définition" actuelle (12V/500mA) laisse suppose que le terme de "signal" cache en réalité une alimentation ou un niveau logique.

Dans ce cas, là problématique est "simplement" de retarder l’apparition puis la disparition du niveau, sans se soucier des valeurs du signal qui ne peut avoir que deux niveaux: 0 ou 12V.


Èdit: la précision vient de tomber: signal analogique ce dont je doute. Pour trancher la question, peux-tu préciser, Algo, qu’elle est là nature exacte de ce que tu appelles "signal 12V". D’où sort-il? À quoi va-t-il servir? Pourquoi spécifier le courant de 500mA, donnée qui n’a pas lieu d’être pour un signal analogique?

[Algo]

J'ai déjà répondu à cette question dans #7. Il s'agit d'un signal analogique

[gienas]

J'ai déjà répondu à cette question dans #7. Il s'agit d'un signal analogique

Tu n’as pas apporté les précisions demandées.

Telle que ta question est posée, il n’y a pas de solution simple.

[jiherve]

bonjour,
je rejoins Gienas s'il s'agit de temporiser l'application d'un 12V de puissance (500mA) alors il suffira de quelques CMOS 4000, si par contre il s'agit de retarder un signal tout en en conservant l'aspect alors il faut passer par une numérisation du dit signal et ensuite faire subir un retard numérique aux échantillon (gros registre à décalage logiciel, on ne manipule que des pointeurs) et ensuite reconstituer le signal par une conversion numérique analogique, ce n'est plus du tout la même électronique, suivant le retard et la précision demandée un petit µC ne suffira même pas seul, il faudra au moins lui adjoindre une RAM.
Les LAR passives n’excèdent pas en général qqs µs sauf celles spéciales utilisées en TV couleur 64µS mais seulement pour la bande chroma
Dans le temps il exista des ligne à retard CMOS utilisant des circuits à transfert de charge permettant des retards réglables , mais çà c’était avant!
JR

[Positron1]

Salut,

L'amplitude du signal est de 12V/500mA

CMOS de la famille des CD4000.

N'y a t il pas incompatibilité ?

J'aimerais le faire avec des circuits analogiques genre du type transistor

selon le cas, ce serait préférable

[Pascal071]

bonjour
Algo:
fais nous un chronogramme...
On saura quel est ce signal à retarder

cdlt

[Antoane]

Bonjour,

Quelle est la bande passante du signal incident ?

La solution "d'aujourd'hui" consiste à travailler en numérique:
- mettre à l'echelle le signal pour qu'il ait des characteristiques acceptales pour un ADC
- numériser le signal
- le retarder d'un temps quelqonque avec une précision de l'ordre de la ns à la us -- suivant les performances du processeur
- restituer le signal sous forme analogique
- mettre à l'echelle le signal pour qu'il ait les characteristiques requise (amplitude, bande passante, et courant disponible)

La solution d'avant-hier consiste à rester dans le domaine analogique et sérialiser des (nombreuses) ligne à retard analogiques (https://en.wikipedia.org/wiki/Analog_delay_line). Il faudra trés probablement ajouter des interfaces à l'entrée et la sortie de la(ssemblage de) ligne à retard.

La solution d'hier consiste à utiliser une ligne à retard intégrée "solid-state", par exemple : https://www.coolaudio.com/docs/COOLA...DATASHEETS.pdf, mais je ne sais pas quelles performances on peut en attendre. La bande passante dépend du délais. Il faudra ajouter des interfaces à l'entrée et la sortie de la(ssemblage de) ligne à retard. Fonctionnemnet des BBD lines (bucket brigade delay line) : https://www.n5dux.com/ham/files/pdf/...ay%20Lines.pdf


La solution numérique est probablement la plus simple à mettre en oeuvre, clairement la plus fidèle en termes de qualité du signal, le code n'est pas très complexe, et le hardware a priori moins difficile à mettre en oeuvre.

[Algo]

Bonjour,
Voici quelques précisions:

Je souhaiterais contrôler l'alimentation d'un moteur à travers un relais. Le moteur est alimenté quand le relais se colle mais je veux pas que ces deux actions se fassent instantanément. C'est pourquoi je voudrais mettre une temporisation d'environ 100 à 200ms entre le moment où le relais se colle et le démarrage du moteur. Je dois ensuite arrêter le moteur au bout de 10s.

L'intérêt de la manip est que le relais fait de petits rebond avant qu'il se stabilise pour correctement démarrer le moteur. Il faut donc mettre un tempo entre les deux.
Je précise que ce n'est pas mon système de contrôle qui alimente le moteur.

En surfant sur internet j'ai vu qu'un CD4060 peut-être utilisé dans ces genres d'applications. Je vous mets un petit schéma en pj.
Dans la datasheet, il explique que la période de l'horloge est fonction de R1 et C1: T = 2.2*R1*C1. Il faut ensuite multiplier cette période par 2^n avec n la sortie sélectionner. Par exemple pour Q3, on aurait multiplier par 2^3 pour avoir la temporisation. Voilà tout ce que j'ai compris !

Par contre je ne sais pas trop comment gérer le reset , est-ce que c'est lui qui conditionne le démarrage de mon système ? Je ne sais pas non plus comment utiliser ce composant dans mon application...

Quelqu'un saurait m'aider ?

[titijoy3]

tu veux temporiser l'alimentation du moteur a cause des rebonds du relais ?

pourquoi le relais fait il des rebonds ? son alimentation est elle défaillante ?

[gienas]

... pourquoi le relais fait il des rebonds ? son alimentation est elle défaillante?

Bonne question! Merci de l’avoir posée.

Je soupçonne un non sens et une solution impossible.

Un relais sans rebonds, ça n’existe pas. L’établissement d’un contact de relais se fait toujours en plusieurs fois. C’est incontournable et on fait avec même si cela crée des parasites. Les parasites, ça se supprime.

Attendre que le contact soit ètabli ça oblige à rajouter un relais ... qui aura le même défaut.

Si le rebond gêne, il ne faut pas utiliser un râlais mais un transistor ou un relais statique qui, ni l’un ni l’autre n’ont ce défaut.

[f6exb]

Quelle est l'incidence des ces rebonds sur le fonctionnement du moteur ?

PS : On est dans de l'analogique là ?

[Pascal071]

bonjour

On était partis sur un signal analogique, des lignes à retard, un µC,
Nous voilà avec un retardateur 12v...
de préférence alimenter le 40106 sur le 12v direct.


Cdlt

[Jack]

Et donc, si je comprends bien, les circuits logiques doivent retarder le signal. Admettons.

Mais pour que ces circuits logiques puissent commander le moteur, il faudra passer par une interface de puissance, disons un relais. Mais du coup, celui-ci va présenter des rebonds, ce qui va de nouveau impliquer un circuit de tempo qui va commander un nouveau relais qui va rebondir, etc.

Ca fait plus d'un siècle qu'on commande des moteurs avec des relais. Pourquoi n'y arriverais tu pas?

Ou alors, ton relais alimenterait le moteur ET la carte de puissance.

Dans ce cas, c'est un problème structurel: on alimente séparément puissance et commande.

[Pascal071]

bonjour Jack
Dans des temps anciens, les panneaux à affiches tournantes:
On activait les relais moteurs avant envoi du 230v via un relais statique pour économiser les relais.
Cdlt

[Algo]

Merci pour ton schéma @Pascal071.
Pourquoi avez-vous utilisé deux inverseurs en série ?
Pouvez-vous m'expliquer un petit peu votre schéma svp ?
Il y a des chances que je puisse le simuler sur LTSPICE pour mieux comprendre le fonctionnement ?

Merci d'avance

[Pascal071]

2 triggers inverseurs = un trigger non inverseur...
Le N-Mos n'est passant que lorsque le 2,2µF est chargé (à env. 9v)
donc en retard par rapport au 12v commuté par le relais.
Cdlt

[Positron1]

Salut,
on peut peut-être alimenter le moteur par le biais d'un thyristor dont le déclenchement peut-être temporisé

[Antoane]

Bonjour,

> L'intérêt de la manip est que le relais fait de petits rebond avant qu'il se stabilise pour correctement démarrer le moteur. Il faut donc mettre un tempo entre les deux.

Comme indiqué par plusieurs intervenants, il est :
- normal qu'un relais ait des rebons
- anormal que cela soit visible sur l'axe du moteur, du fait des constantes de temps très différentes (rebons: ~ 10-100 ms; constante de temps électrique: ~10-100 ms; constante de temps mécanique: >1 s)

Je t'encourage vivement à présenter le problème complet et tout nu, sans proposer de solution, sans quoi on va continuer à suggérer des patchs pour les problèmes que tu nous montres, mais qui ne représentent que partiellement ce qui te gène.


PS : @Positron1 : un SCR, c'est de l'ordre de 1-2 V de chute de tension, très inadapté en BT

[Algo]

@Pascal071, oui effectivement ce sont des triggers et non des inverseurs !
Peut-on mettre autre chose à la place du trigger ? J'arrive pas à trouver de model spice pour ces triggers.
Pouvez-vous svp me dire à quoi servent ces deux triggers dans le schéma ?

[Algo]

@Antoane, j'ai essayé de donner des précisions dans #15, je pensais avoir été assez clair
C'est vrai que s'il s'agit d'un moteur que l'on utilise occasionnellement, ça ne poserait pas de problème d'avoir des rebonds mais un moteur utilisé en continu piloté par un relais qui rebond sans cesse à chaque démarrage peut être problématique à mon sens.
Si vous avez besoin d'informations complémentaires précises, je suis disposé à apporter des éclaircissements...

[f6exb]

Il me semble que toutes les machines utilisées en usinage : tour, fraiseuse, scie, raboteuse,... ont leur moteur commandé par relais et cela ne cause pas de problème malgré le nombre de démarrages.
Ou alors, tu t'inquiètes plus pour la santé du relai que pour celle du moteur ?

[Positron1]

Re,

Si vous avez besoin d'informations complémentaires précises, je suis disposé à apporter des éclaircissements...

Qu'entraine ce moteur de si précis ?

Pouvez-vous svp me dire à quoi servent ces deux triggers dans le schéma ?

ne déclencher qu'a partir d'un seuil, après la charge du condo par la résistance

, oui effectivement ce sont des triggers et non des inverseurs !

Si, triggers et inverseurs

[Algo]

Oui exactement, on s'inquiète plutôt pour la vie du relais !