claquage de TRIACS [Résolu]

[minosi]

Bonjour,

avec un bagage très faible en électronique, j'ai reproduit consciencieusement ce montage trouvé sur sonelec :

Pièce jointe 489524

avec ces composants :
triacs : BTA06-600C
mocs : 3041

Le montage, piloté par un MCU Arduino, fonctionne très bien sur paillasse, avec en guise de charge des ampoules 45W.
Mais "en situation", il s'agit d'alimenter une bobine de contacteur triphasé et le TRIAC claque à la première commutation. Je n'ai pas idée du pic de courant consommé par la bobine (ni du courant de maintien) mais peut-il vraiment être problématique ? J'imagine plutôt que c'est la fermeture du contacteur (+/- 2A sur chaque phase en régime établi) qui provoque un transitoire fatal (au point de planter le MCU à travers le MOC !). Malheureusement, par manque de TRIACS, je n'ai pas pu faire l'essai de commander uniquement la bobine (contacteur mis off via le magnéto-thermique)
J'aimerais donc savoir comment améliorer le schéma sonelec pour assurer la survie de mon prochain lot de TRIACS ! (et un avis sur le type ?)

Voici pour être complet le schéma côté puissance, on ne peut plus simple.


Un grand merci par avance
Philippe
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[Pascal071]

bonjour

la pièce jointe n'est pas passée,
mets nous le lien de l'article sonelec.

Cdlt

[gienas]

Bonjour à tous et bonne année

... la pièce jointe n'est pas passée ...

Si, la PJ est passée mais il faudrait préciser où se trouve le schéma Sonelec dans celui du #1 et aussi clarifier les interconnexions pour savoir où est le réseau tri et où sont les charges.

[minosi]

@Pascal071

bien vu et merci !
voici le lien (le schéma utilisé est le 001b)
https://www.sonelec-musique.com/elec..._230v_001.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[minosi]

@gienas

les interconnexions sont esquissés dans le schéma puissance à l'intérieur du cadre pointillé "coffret contrôle"
En fait, ce coffret contient strictement le schéma sonelec (doublé, car deux moteurs à piloter), le signal 0-5V noté J1 chez sonelec provient de deux output digitales du micro-contrôleur. (je passe sur une horloge RTC et 2 capteurs de courant qui n'interviennent en rien dans le problème)

[DAT44]

Bonjour,
a tu essayer avec un snubber sur la bobine ?

quel est la tension de la bobine du relai triphasés ?

[minosi]

Bonjour,
la bobine... vieux contacteur (que je vais remplacer) donc je ne sais rien de la bobine, sinon qu'elle a supporté longtemps du 238V à ses bornes.
Mais non, pas de snubber jusqu'à présent, je ne saurais d'ailleurs pas le dimensionner...

[Pascal071]

bonsoir


La phase FILTRATION est différente de la phase SURPRESSEUR

elles ne sont donc pas communes aux 2 triacs.
- pourquoi les points "alimcoffret ? les phases NOIR et NOIR2 arrivent directement sur les interrupteurs (FORCEE)

- que sont ces points 1-2 ACS712-FILTRATION et ACS712-SURPRESSEUR ?

- il n'y a pas de neutre vers la filtration.

un peu de couleurs pour suivre les phases:

[titijoy3]

il faudrait peut être commander au zéro de tension ?

[Pascal071]

bonsoir

le MOC3041 ou 3043 est déjà "zéro crossing"

Il n'y a pas de raison pour qu'un Triac 600v 6A claque en commutant une bobine de contacteur, rarement plus d' 1Amp !

Je sens un mélange de phases lors de la commutation, ou un commun entre les 2 modules @Sonelec

d'ailleurs, c'est quoi les puissances pompe et surpresseur ?
(pour avoir une idée du contacteur d'origine)


Cdlt

[minosi]

Bonsoir Pascal
et merci pour ton intérêt.

sous réserve que j'ai bien compris certaines remarques ou questions :

- il s'agit de commander deux pompes : l'une triphasée (pas de neutre) l'autre monophasée 220V

- les points "alim coffret" : l'électronique de commande est alimenté en 5V continu au moyen d'un convertisseur buck AC->DC. Le AC 220V est tiré d'une phase... au hasard, et du neutre.

- les points "ACS712" : les ACS712 sont des capteurs de mesure de courant a effet hall. Une phase, pour la pompe tri, LA phase, pour la pompe mono, est juste dérivée de façon à traverser le capteur. Tel qu'il est dessiné, le schéma montre une coupure électrique qui n'existe pas en réalité, les deux points représentent le les deux connexions du capteur. Son principe assure l'isolation galvanique entre puissance et commande ( la broche OUT fournit un signal analogique 0-5V proportionnel au courant puissance)


- FORCEE : ce sont deux interrupteurs de by-pass de l'électronique qui permettent de faire éventuellement fonctionner les pompes en marche forcée

Concernant la remarque "La phase FILTRATION est différente de la phase SURPRESSEUR - elles ne sont donc pas communes aux 2 triacs". C'est exact. En y réfléchissant (mieux !) je ne vois pourtant pas que ça soit une erreur ? Il s'agit de deux "lignes" bien séparées, sans aucun mode commun côté puissance (le seul semblant de mode commun se situe côté micro-contrôleur puisqu'il pilote les deux pompes, mais en fait ce sont les 2 MOC qu'il pilote donc sans couplage électrique).
A signaler que la "surpresseur" ne démarre en aucun cas moins de 15s après "filtration". Les claquages se produisent dès le démarrage de la première.

[niala72bis]

Peut-être faudrait-il diagnostiquer la défaillance du triac, de l'extérieur car pour décaper l'encapsulation époxy à l'avide chlorydrique et regarder la puce au microscope ce n'est pas si facile, j'ai fait dans le passé

[minosi]

... la puissance des pompes : 1100W chacune

[niala72bis]

Ca a déja fonctionné

[minosi]

@Pascal071
Les contacteurs sont des 3NO x 10A

[minosi]

@Niala72bis
non ! jamais...
oui plutôt oui, ça fonctionnait sur minuterie mécanique. Mais la commande par TRIAC => claquage immédiat

[DAT44]

Bonjour,
la destruction du triac est probablement due a l'absence de snubber en // de celui-ci, la valeur usuelle est de 100 ohm/2W et 100nF/630V ...

Le pic de tension destructeur est probablement du au contacte de la marche forcé (contacte sec) qui est en // du triac ...

Exemple de snubber tout fait :

https://fr.aliexpress.com/item/10050...martRedirect=y

[minosi]

Bonjour DAT44
je comprends le rôle de filtre qu'a un snubber mais ça ne va pas plus loin ! aussi je demande naïvement : il y en a pourtant un snubber dans le schéma sonelec en // avec le TRIAC ; la résistante 1.2k (1/2W) et le condo 220nF (400V) ??
Faut-il ajouter un filtre, du type que vous m'indiquez ? Entre A1 et A2 ? Aux bornes de la bobine?

(Quant-au contact de marche forcée, il ne peut pas être en cause car lorsque la marche est pilotée par le coffret de contrôle, il est toujours ouvert. Inversement, le contact "programme" est fermé)

[gienas]

Bonjour à tous

... je comprends le rôle de filtre qu'a un snubber mais ça ne va pas plus loin ...

On ne sait pourquoi le triac claque. Il peut y avoir de multiples raisons qui peuvent être des surtensions (à ses bornes) ou des surintensités.

Sans être sûrs du véritable câblage, impossible de prévoir.

Les snubbers sont supposés combattre des surtensions.

[Pascal071]

bonjour
le BTA06-600 est indiqué comme snubberless
commander une bobine de contacteur, ce n'est pas commander un moteur!
que dit ce contacteur en mode forcé ?
Je ne vois qu'un problème de phase, les 2 montages Sonelec sont bien indépendants (pas de phase commune ?)

Cdlt

[minosi]

@Pascal071

les deux lignes sont absolument indépendantes.
(les deux croix rouges sont branchées sur deux pins digitaux du MCU)


Le contacteur accepte la marche forcée sans rien casser d'autre !

[Janpolanton]

Les MOC3052 utilisés ne sont pas zéro crossing

[minosi]

@Janpolanton
arff !!! @##!/% de chinois ! je viens de regarder, j'avais pourtant commandé des 3041 !
d'accord... *!!µ"# de moi... je n'ai pas vérifié.

MERCI ! J'espère que ça va tout régler, je viendrai témoigner.
Bonne fin d'année à tout le monde

[Janpolanton]

Faut pas acheter ses composants chez les chinois!

D'ailleurs, ce ne sont peut-être même pas des MOC3052...

RS Particuliers propose le port gratuit pour toute commande passée le W-E.

https://www.rs-particuliers.com/Prod...roduct=7390252

[titijoy3]

Faut pas acheter ses composants chez les chinois!

D'ailleurs, ce ne sont peut-être même pas des MOC3052...

RS Particuliers propose le port gratuit pour toute commande passée le W-E.

https://www.rs-particuliers.com/Prod...roduct=7390252

salut,

merci pour le lien, je compte bien m'en servir

[minosi]

merci également ! je commande demain !!
(et je re-désoude... pas de souci pour les MOC qui sont sur des prises IC, mais pas les TRIACs ...)

et encore merci pour le coup d’œil aguerri.

[Janpolanton]

Profites en pour commander aussi de vrais triac.

[minosi]

ah mais oh... c'étaient de vrais TRIACs !! (enfin j'espère... cannibalisés de deux cartes grillées objet d'un autre fil...)

[coco34]

bsr

je suis entièrement d'accord il faut un réseau RC en // du triac pour éviter que le dV/dt dépasse le maxi admissible (voir datasheet du triac)

[minosi]

et zut alors, "tilt" cette nuit... le PCB plus haut n'était qu'un montage photo pour chercher l'implantation et le routage !
Dans la véritable vraie réalité, ce sont bel et bien des 3041...

Je commande à neuf chez RS-composants, ce qui pose l'embarras du choix concernant le TRIAC.
J'ai utilisé (récup) des BTA06-600C, à priori no-snubberless...
- Les remplacer par des snubberless devrait aller dans le bon sens ?
- Mais le schéma sonelec, qui utilise des no-snubberless devrait donc être adapté ?

Voici pour avis ce que j'ai en panier chez RS : des BTA06-800BWRG
BTA06-800.JPG

(et la photo du coffret, avec mes excuses aux chinois...)
IMG_20231230_185313.jpg