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Le stirling n'intéresse personne ?




  1. #181
    Eric DUPONT

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Ce moteur marche sous le principe du moteur ericsson et est plus performant parcequ'il évite les volumes mort et que il n'a pas le desavantage du moteur stirling qui est l'inertie.

    en effet comme il y a des soupapes on peu a tout moment augmenter ou couper l'arrivé d'air.

    Quand a la duré de vie n'importe quel machine mécanique peu avoir une tres longue duree de vie si ca tourne pas trop vite pour exemple un compresseur du commerce qui tourne a 1000 tours minute va durer 24 h en continue mais si vous reduiser sa vitesse a 500 tours il va durer 100 fois plus longtemps.

    -----


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  3. #182
    Eric DUPONT

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    D'aileurs la petite histoire dis que Ericsson avait inventé ce moteur peu apres Stirling en contournant les brevets par l'adjonction de clapets et de soupapes.

  4. #183
    remyb

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    je pense que 'on doit pouvoir arriver a des rendements supérieurs a 30% et d'une façon très économique.

    D'abord les capteur sous vide de chaleurs sont donné pour des températures maxi de fonctionnement de 220° mais rien n'empeche de fabriquer des capteurs capables de températures plus élévé. qu'est ce qui empêcherais de monter a 300 ou 400° dans un tube sous vide quand on sais que l'azote liquide se conserve des mois a -195°dans un récipient avec le vide autour.quel serait alors les pertes de chaleur par radiation?
    Effectivement, le rendement est fonctionne la différence de température.
    Mais le coût et le rendement du capteur aussi ! Il est peut être plus interressant de faire moins chauf et moins cher...
    Autre chose, pour que le capteur fonctionne, il faut que l'isolant laisse passer les rayons du soleil, ce qui n'est sans doute pas le cas de ton récipent pour azote liquide.

    Ca me fait toujours sourire quand quelqu'un cherche à produire de l'energie proprement pour, aprés, la gaspiller genereusement... Mais, c'est complétement hors sujet, désolés.

  5. #184
    Eric DUPONT

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    oui justement dans ma phrase je pose la question de savoir quel serrait les pertes par radiation .

  6. #185
    Eric DUPONT

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    alors sinon ca avance le stirling solaire, quand est ceque on atteint les 30% de rendements pour moins de 100 euro du metre carré?

  7. #186
    remyb

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    alors sinon ca avance le stirling solaire, quand est ceque on atteint les 30% de rendements pour moins de 100 euro du metre carré?
    Si tu compte l'électricité + la chaleur, il n'y a même pas besoin de stirling : le solaire thermique seul dépasse largement les 30% !

  8. #187
    cubitus

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Exact. Le solaire thermique atteind 60-70% de rendement. Mais il produit de la chaleur.
    Le but du solaire stirling est de produire de l'electricité. Ca serait bien que le rendement soit de 30%, car le photovoltaique c'est 15%...

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  10. #188
    Eric DUPONT

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    en theorie, c'est possible. les tubes solaire sous vide peuvent atteindre une temperature de fluide de 200 ° et si l'on reffroidi a 60° ca fait un bon rendement theorique. et les tubes solaires pourraient certenement atteindre des températures supérieurs.

  11. #189
    cubitus

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Ca serait vachement interressant de produire de l'electricité à 30%. Par contre, vu qu'il y a des pieces mecaniques, la fiabilité serait sans doute inférieure au photovoltaique.

  12. #190
    remyb

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Citation Envoyé par cubitus Voir le message
    Exact. Le solaire thermique atteind 60-70% de rendement. Mais il produit de la chaleur.
    Le but du solaire stirling est de produire de l'electricité. Ca serait bien que le rendement soit de 30%, car le photovoltaique c'est 15%...
    Selon moi, l'avantage du stirling solaire, c'est si on fait les deux :
    - Une installation solaire thermique sur-dimensionné qui couve une trés grosse partie des besoins thermiques de la maison (=> grosse economie d'énergie primaire, amortissement assez rapide du coût de l'installation).
    - Et quand, il y a sur-production de chaleur, on la transforme en électricité. Même si le rendement n'est pas terrible, c'est pas trés grave !

    Et, si le stirling tombe en panne, la fonction primaire de chaffage peut rester active. Et, même dans ce mode de fonctionnement dégradé, le rendement est meilleur que du photovoltaique !

  13. #191
    methodtack

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Kaess qui s'passe! on veux des nouvelles !!!

  14. #192
    Kaess

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Citation Envoyé par methodtack Voir le message
    Kaess qui s'passe! on veux des nouvelles !!!
    Le projet avance. J'attends le feu vert des partenaires.

    Serge klutchenko

  15. #193
    Kaess

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    D'aileurs la petite histoire dis que Ericsson avait inventé ce moteur peu apres Stirling en contournant les brevets par l'adjonction de clapets et de soupapes.
    Ericsson à eu une idée de génie pour supprimer les volumes morts pendant les phases isothermes en isolant les volumes à l'aide de soupapes.
    Les volumes morts n'ayant pratiquement aucun effet pendant les phases isochores.Ces soupape permettent aussi de rendre unidirectionnel le passage du gaz de travail dans le régénérateur. Ce n'est pas parfait, mais cependant meilleur que dans un moteur Stirling mal fichu comme on en rencontre trop souvent.

    SK

  16. #194
    Eloi

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Bonjour,
    J'ai très récement construit un petit moteur Stirling alpha qui fonctionne et j'ai trouvé quelques shémas sur le moteur Ericsson.
    Connaissez-vous des sites internet qui décrivent assez précisément le moteur Ericsson?
    Merci.

    Eloi

  17. #195
    Kaess

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Citation Envoyé par Eloi Voir le message
    Bonjour,
    J'ai très récement construit un petit moteur Stirling alpha qui fonctionne et j'ai trouvé quelques shémas sur le moteur Ericsson.
    Connaissez-vous des sites internet qui décrivent assez précisément le moteur Ericsson?
    Merci.

    Eloi
    Trouvez la thèse de Sébastien Bonnet qui compare le moteur Stirling au moteur Ericsson.

    ici : http://tel.archives-ouvertes.fr/acti...f&docid=110117

    SK

  18. #196
    chatelot16

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    grosse difference entre ericson et stirling beta :

    avec le stirling beta il n'y a aucune mecanique delicate coté haute temperature : le deplaceur n'a pas besoin d'etre etanche : le piston moteur est toujours froid : on peut donc monter a la temperature maximum suportable par les materiaux : ce moteur stirling peut marcher a une temperature superieure a une machine a vapeur : ce stirling a un rendement plus eloigné du maximum theorique de carnot que la machine a vapeur , mais comme il monte plus haut en temperature ca lui donne un avantage

    avec l'ericson le piston moteur et les soupapes doivent suporter la temperature maximum on ne peut pas monter aussi haut que l'on veut : donc ca marche a la meme temperature qu'une machine a vapeur haute pression

    pour les application a basse temperature les machine frigorifiquesont fait leurs preuve : pour faire l'inverse il faut le meme fluide thermique : machine a vapeur a fluide frigorifique : on saurais faire des moteur a piston aussi hermetique que les compresseurs frigorifique

  19. #197
    LusuM

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Bonjour monsieur Klutchenko, je m'interresse grandement à votre invention et étant donné que vous parlez de 4 brevets déposés concernant ce moteur j'ai tenté de récuperer ceux-ci sur espacenet mais j'ai beau chercher et je n'en trouve nulle trace, pourriez vous eclairer ma lanterne SVP ?
    Merci ^^

  20. #198
    Kaess

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Citation Envoyé par LusuM Voir le message
    Bonjour monsieur Klutchenko, je m'interresse grandement à votre invention et étant donné que vous parlez de 4 brevets déposés concernant ce moteur j'ai tenté de récuperer ceux-ci sur espacenet mais j'ai beau chercher et je n'en trouve nulle trace, pourriez vous eclairer ma lanterne SVP ?
    Merci ^^
    En cours de publication à l'INPI

  21. #199
    LusuM

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Ah ben ça explique tout alors

    Merci d'avoir daigné me répondre aussi promptement
    Veuillez également excuser ma démarche un peu cavalière mais oscillant depuis nombres d'années dans le monde des energies de demains j'ai développé une légère tendance à la paranoïa compulsives me poussant à recouper les informations pour ne pas perdre trop d'espoir sur les vaporware qui pulullent sur ce marché en plein boum

    Je vous souhaite toute la réussite que vous méritez pour votre invention ce sont des personnes comme vous qui font avancer notre monde

    Je reste à l'affut de la moindre nouvelle de ce projet ^^

    Merci et bonne continuation !


  22. #200
    Kaess

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    ce stirling a un rendement plus eloigné du maximum theorique de carnot que la machine a vapeur , mais comme il monte plus haut en temperature ca lui donne un avantage
    Je préfère parler d'efficacité énergétique plutôt que de rendement. Le mot rendement prête à confusion.

  23. #201
    LusuM

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Bonjour.

    Concernant une des applications envisageable de votre moteur Stirling je me trouve dans une interrogation que mes maigres et lointaines connaissances en thermodynamique ne sauraient dénouer ^^;

    Je veux parler de l'utilisation du moteur couplé à un collecteur solaire et un alternateur en vue de produire de l'energie électrique sans cogeneration (centrale electrique pure). Mon interrogation se porte sur la pertinence du type de collecteur solaire : avec ou sans concentration ?
    Je vous livre ici mon analyse succinte de la problematique afin qu'un eminent themodynamicien vienne alègrement me botter les fesses vers la bonne direction ( qui a dis la sortie ? ^^; )



    Avec un systeme à concentration de type Eurodish on peut atteindre des temperatures relativement importantes directement sur le collecteur chaud du moteur Stirling mais cependant on a pas mal de pertes dues au rayonnement infrarouge et une inertie forcement reduite étant donné qu'on vise à utiliser les calories au fur et à mesure qu'elles arrivent (peut être l'utilisation d'un tampon sous vitre permettrait d'augmenter le rendement ?). Et je ne parle pas du cout d'une telle instalation.



    Un panneau thermique sous vide lui vise à maximiser l'absorbtion des rayons avec des performances de l'ordre des 85% mais les temperatures atteintes sont bien moindres et on doit forcement utiliser un fluide caloporteurs pour pouvoir amener les calories au moteur. Cependant l'inertie d'un tel systeme est assez importante et permet de faire tourner le moteur même lorsque le soleil est tombé, la temperature ambiante chutant le moteur continue à pomper les calories du fluide caloporteur et au final je suppose que malgrés les pertes inherentes à une telle surface on s'y retrouve avec un investissement moindre.

    Mon analyse est certe succinte mais une bonne âme pourrait elle déjà pointer d'éventuelles erreurs ou variable non prise en compte qui tendrai à valoriser une méthode plutot que l'autre (voire encore une autre) ?

    Merci pour votre attention

  24. #202
    remyb

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Citation Envoyé par LusuM Voir le message
    Je veux parler de l'utilisation du moteur couplé à un collecteur solaire et un alternateur en vue de produire de l'energie électrique sans cogeneration (centrale electrique pure).
    L'interet, c'est surtout de faire de la cogénération, surtout avec des capteurs thermiques type tubes sous vides.
    Quand on a besoin de chaleur (en hivers pour le chauffage, et toute l'année pour l'ECS), on profite de l'excellent rendement du capteur solaire thermique. Quand il y a trop de soleil, on transforme le surplus de chaleur en électricité (et tant pis si le rendement n'est pas terrible).

    Produire de l'électricité pour chauffer alimenter un cumul électrique, ça n'a pas de sens !

  25. #203
    LusuM

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Produire de l'électricité pour chauffer alimenter un cumul électrique, ça n'a pas de sens !

    Premier interet :
    On ne produit pas forcement autant la

    Deuxieme interet :
    L'electricité est un vecteur facilement transportable

    J'étudie simplement l'opportunité de remplacer des panneaux solaires photovoltaïque issue d'une recherche de pointe innaccessible aux pays pauvres, aux couts prohibitifs et au rendement minable de 11% par un systeme de generation electrique via du solaire thermique avec un investissement moindre et un rendement superieur.

    Pour moi ce qui n'a pas de sens c'est de produire des eoliennes ou des panneaux photovoltaïques qui ne fourniront jamais au cour de leur vie toute l'energie qu'il a fallut pour les fabriquer.
    Dernière modification par LusuM ; 16/04/2008 à 12h31.

  26. #204
    LusuM

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    je reposte etant donné que je ne peux pas modifier mon erreur d'edition (d'ailleur si un modo se sent d'inserer la modif ) :

    Premier interet :
    On n'habite pas forcement la ou il y a le plus de soleil exploitable.

  27. #205
    Eloi

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Pour m'être un peu penché sur le sujet des dish stirling, je dirais ceci :

    D'une part, le rendement d'un moteur thermique (le stirling en est un) dépend de la différence de température. je n'ai pas la formule en tête et là il faudrait qu'un thermodynamicien se pointe pour confirmer. Or un miroir parabolique donne à mon avis une plus haute température qu'un fluide caloriporteur à surface de récepteur égale (je ne sais pas ce qui me fait dire ça, c'est intuitif)

    D'un autre côté le miroir parabolique n'est efficace que si les rayons lumineux sont bien parallèles, autrement dit si le ciel est parfaitement dégagé. je pense que c'est moins vrai pour un panneau thermique qui tolèree une plus grande variété d'angles d'incidnce de ces rayons.

    Eloi

  28. #206
    LusuM

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Le principe même du moteur Stirling permet de travailler avec une différence de température assez basse, de ce fait nul n'est besoin de T° de plusieurs milliers de degrés pour le faire tourner. C'est sur que le moteur monté sur les dish stirling est surdimensionné pour faire face aux quantité importantes de calories qui sont dégagées mais étant donné que :
    - Les miroirs ne renvoie pas tout les rayons (il y en a forcement qui n'arrivent pas parallèlement a son axe)
    - Les miroirs ne ré-émettent pas toute la lumière reçue (absorption certes minime + chauffe et émission d'infrarouges)
    - Le collecteur ne stoque pas toute les calories (très fort dégagement d'infrarouge qui ne sont pas récupérés)
    - L'inertie ne dépend que du collecteur du moteur donc arrêt peu après le couché du soleil
    Le tout tend à abaisser le rendement global du système

    Avec un collecteur thermique type panneau (avec suiveur) on vise à collecter et contenir le maximum de rayonnement (85% pour les meilleurs) et je pense qu'à surface égale le panneau en absorbe bien plus qu'une dish. Le souci est je pense que le moteur récupère de manière efficiente les calories contenues dans le fluide caloporteur.
    De plus avec une surface pareille (et donc une quantité phénoménale de fluide) je ne sais pas s'il faudrait un gros moteur qui absorbe l'ensemble des calories de tout les panneaux (mais il mettra forcement bien plus de temps et tournera moins vite que celui de la dish mais cela importe peu avec un systeme bien isolé le moteur pouvant tourner toute la nuit pour pomper les calories ce serait peut être même un avantage) ou raisonner en unités avec des surface de panneaux plus petites avec chacune son moteur et son alternateur (mais cout et d'entretien plus grand )
    Dernière modification par LusuM ; 16/04/2008 à 19h23.

  29. #207
    chatelot16

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Le principe même du moteur Stirling permet de travailler avec une différence de température assez basse, de ce fait nul n'est besoin de T° de plusieurs milliers de degrés pour le faire tourner
    le stirling est comme tout les moteurs thermique : sont rendement depend fortement de l'ecart de temperature : faible ecart = rendement derisoire

    pour des temperature faible la machine a vapeur ou machine a fluide frigorifique a un rendement beaucoup plu proche du rendement maximum theorique que le stirling

    rendement = 1 - Tf/Tc

    comme la parrabole solaire peut faire une tres haute temperature le stirling peut en tirer avantage

    avec les capteur plan il vaut mieux une machine a vapeur

    les stirling a faible ecart de temperature sont utile pour des tres faibles puissance , si on devait faire plus gros on ferait comme une pompe a chaleur

  30. #208
    LusuM

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Puisque un stirling fonctionnant sur un faible ecart de temperature a selon vous un rendement plus faible, pourriez vous m'expliquer dans ce cas ou se situe les pertes ?

    Vous me dites que le rendement dépend uniquement de l'écart de temperature à un instant t mais dans ce cas que faites vous de toute ces calories accumulées reparties sur l'ensemble du fluide caloporteur ? D'un point de vue energetique les calories sont pourtant bel et bien là et le moteur mettra bien plus de temps a refroidir une quantité q à 50 °C qu'une quantité q/100 à 60° !

    Peut être est ce moi qui m'exprime mal je pense confondre le terme rendement avec l'efficacité énergétique (ou efficacité thermodynamique) qui est le rapport entre ce qui peut être récupéré utilement de la machine sur ce qui a été dépensé pour la faire fonctionner (source : Wikipedia)

    Je parle ici du rapport entre l'energie reçu par le panneau et celle fournie par le moteur sur une longue durée (24h) et non pas à un instant donné car c'est sur qu'a n'importe quel moment de la journée la dish aura toujour plus de puissance instantanée qu'un systeme à panneaux qui va plutot fonctionner dans la durée et continuer le travail la nuit tandis que la dish aura cessé de fonctionner.

  31. #209
    LusuM

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Ok je viens de consulter le principe du moteur thermique et je n'avais pas réalisé que leur rendement variait avec l'ecart de temperature comme on tente de me le faire comprendre depuis 3 posts
    C'est sur que ça favorise pas un système à panneau ce genre de chose ^^;
    Reste a voir le rapport couts / rentabilité energetique pour determiner si ça peut etre plus interressant que des panneaux photovoltaïque mais bon c'est plus mal barré que ce que je pensait

  32. #210
    remyb

    Re : Le stirling n'intéresse personne ?

    Citation Envoyé par LusuM Voir le message
    Ok je viens de consulter le principe du moteur thermique et je n'avais pas réalisé que leur rendement variait avec l'ecart de temperature
    Le moteur n'est pas le seul a avoir un rendement fonction de la différence de température, le capteur solaire aussi...

    Les 85% d'un capteur solaire sont valable pour une faible différence de température. Une faible différence de température, c'est suffisant pour de l'eau chaude ou du chauffage, mais pour faire tourner un stirling, c'est autre chose...

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