Discussion fermée
Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 65

loup ou mouton?



  1. #31
    John78

    Re : loup ou mouton?

    Citation Envoyé par Bufo v
    Peut être, mais pourquoi le Loup provoque t'il un tel ramdam alors que les chiens on en entend guère causer dans les médias ?
    Ni d'ailleurs chez les bergers en dehors de leur instances professionnelles. Et encore, pas trop fort !
    C'est ça la question marrante.

    Parceque c'est nouveau, sans compter l'aspect culturel/passionnel du sujet (tu l'a dis au début).

    A+
    John

    -----


  2. Publicité
  3. #32
    pilet14

    Re : loup ou mouton?

    Le petit chaperon rouge, pierre et le loup, les trois petits cochons, le roman de renard (n'est ce pas Ysengrain )... etc ont marqué l'imagination populaire et notre culture... sans parler de la bête du Gévaudan, bien que la raison des décés soit sans doute un des premiers sérials killers français.

  4. #33
    éclogite

    Re : loup ou mouton?

    Passionnée par les loups depuis mon enfance je m'intéresse de très près à cette question "loup-mouton".
    Je suis d'accord avec plusieurs d'entre vous ci-dessus: le loup est plus un problème politique qu'écologique. 4 loups à abattre; on "satisfait", du moins on essaye de contenir le mécontentement des bergers et avec "seulement" 4 loups on espère ne pas se mettre à dos les "pro-loup"! Une bonne façon de ménager le chèvre et le chou.
    Mon père étant en train de faire un livre sur les ovins, il m'a été donné cet été de rencontrer un bon nombre de bergers et si je puis dire de vrais bergers. Tous ne craignaient pas les loups (bien qu'ils soient dans une zone comptant des loups) car les moutons étaient enfermés la nuit dans un parc à moutons et les bergers dormaient sur place avec à leurs côtés des patous et un âne (les ânes sont très efficaces contre les chiens errants). Ainsi ils n'ont à déplorer aucune attaque. Bien sûr, s'ils les laissaient seuls il n'en serait pas ainsi; le mouton étant une proie facile pour les loups. Mais malheureusement beaucoup d'autres bergers ne doivent pas aimer leur métier autant que ceux que je viens de citer plus haut car leur moutons n'ont aucune protection et aussi leurs troupeaux sont attaqués (et beaucoup d'attaques passent sur le dos des loups alors que pour la plupart il s'agissait de chiens errants...).
    Mais de toute façon le loup n'est pas un animal que l'on peut tuer facilement. Ils ne sont pas près d'abattre les 4 loups; un bon nombres d'heures de marche, d'affût... vont être nécessaires. Nos 4 loups ne sont pas encore morts et heureusement!!
    LC4

  5. #34
    Bufo v

    Re : loup ou mouton?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par éclogite
    il m'a été donné cet été de rencontrer un bon nombre de bergers et si je puis dire de vrais bergers. Tous ne craignaient pas les loups (bien qu'ils soient dans une zone comptant des loups) car les moutons étaient enfermés la nuit dans un parc à moutons et les bergers dormaient sur place avec à leurs côtés des patous et un âne (les ânes sont très efficaces contre les chiens errants). Ainsi ils n'ont à déplorer aucune attaque.
    Le fond du problème est que la filière ovine est sinistrée. Mais pas à cause du Loup !! L'élevage français n'est plus compétitif face aux importations du Royaume Uni, d'Irlande ou de Nouvelle Zélande...
    Or l'état n'a jamais réellement soutenu la filière ovine (non exportatrice), pas plus que ne l'a soutenu le principal syndicat agricole dominé par les gros céréaliers... Mais maintenant que le sujet est "mode", ce sont pourtant les mêmes qui aujourd'hui crient au hold-up
    Il faut savoir que le revenu des éleveurs de moutons est constitué de 50% de subventions. Mais ils sont loins d'être les principaux bénéficiaires des primes en tous genres. Pour exemple, sur un département comme les Alpes de Hautes Provence, qui à une vocation céréalière des plus limitée et où l'élévage ovin est loin d'être négligeable, les primes à la céréaliculture s'élèvent à env. 16 millions d'euros. La filière mouton touche elle, env. 8 millions d'euros !!!
    A titre de comparaison :
    Prime moyenne à l'hectare de céréales ou d'oléoprotéagineux : 400 euros
    Prime moyenne pour 1 hectare de prairie : 60 euros
    Et voilà la principale raison de la mobilisation des syndicats ovins contre le Loup. Faire parler d'eux et de leurs problèmes.
    Et bien évidemment quelques députaillons locaux leur ont emboité le pas...pour les mêmes motifs !
    Mais malheureusement beaucoup d'autres bergers ne doivent pas aimer leur métier autant que ceux que je viens de citer plus haut car leur moutons n'ont aucune protection et aussi leurs troupeaux sont attaqués
    Eh oui ! Difficile de capter TF1 au milieu des alpages.
    (et beaucoup d'attaques passent sur le dos des loups alors que pour la plupart il s'agissait de chiens errants...).
    Normal, il y a une prime !
    Ecologite, tes remarques confirment parfaitement celles d'une amie qui a travaillé sur le Loup pendant plusieurs années dans la Mercantour.
    Une bonne façon de ménager le chèvre et le chou.
    Ménager la chèvre et le Loup. Tu l'as fait exprès
    Bufo v
    Source d'info principale : La situation de l'élevage ovin en France. P. Méry. LGM n° 26, 2001
    Dernière modification par Bufo v ; 26/08/2004 à 23h21.

  6. #35
    pilet14

    Re : loup ou mouton?

    Citation Envoyé par Bufo v
    Bonsoir,

    Prime moyenne à l'hectare de céréales ou d'oléoprotéagineux : 400 euros
    Prime moyenne pour 1 hectare de prairie : 60 euros
    Et voilà la principale raison de la mobilisation des syndicats ovins contre le Loup. Faire parler d'eux et de leurs problèmes.
    Bonjour,

    Et par qui sont versees ses primes?

  7. #36
    pilet14

    Re : loup ou mouton?

    ce que je veux dire, c'est que si les primes a "l'herbe" etaient de meme valeur que les primes de culture, nous n'aurions pas vu la superficie des prairies naturelles, en particulier dans les zones humides, fondre comme neige au soleil.

  8. Publicité
  9. #37
    Bufo v

    Re : loup ou mouton?

    Salut,

    Ce sont des primes PAC. Je me demande quand même si le montant "prairie" n'a pas un peu augmenté depuis 2 ans ?
    Mais en montagne il y a aussi des subventions particulières dont je ne me souviens plus de l'intitulé. (quelque chose comme ...zones défavorisées)
    @+
    Bufo v

  10. #38
    Rhedae

    Re : loup ou mouton?

    bonjour,

    je pense que ce debat est un débat biaisé , une sauce que nous ressort tt les ans les medias , mais qui est tres loin des problematique réélle que rencontre l'ecologie en 2004..
    je pense que c'est un sujet pretexte .. meme des images d'archive nous sont resservies alors que la pollution galope ..

    .. PAr exemple je pense que la television, si elle aborde le sujet de la disparition des especes devrait evoquér le probleme de la disparition des zooplanctons et phytoplanctons dans l'ocean à cause de la baisse de la salinité, un dbat vraiment brulant .... Le loup est au sommet d'une chaine alimentaire (un predateur), et sa disparition n'est pas dramatique pour l'homme ....ce n'est pas le cas des planctons qui sont a la base de la chaine alimentaire des oceans, et qui soutinnent la vie dans ce millieu , qui soutiennent toute chaine alimentaire ..je pense que ce debat du loup est mediatisé pour nous eloigner des realités, et nous faire perdurer dans notre ignorance et nos habitude malsaine ..une tendance a l'oubli .... un arbre mediatique qui cache une foret de problemes que nous avons peine a concevoir encore ..

    Avec ou sans loup ? D'accord , c'est bien beau tt ca . mais aimons nous la nature ,?respectons nous la vie ? sommes nous réelement informé ?

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  11. #39
    pilet14

    Re : loup ou mouton?

    Citation Envoyé par Bufo v
    Salut,

    Ce sont des primes PAC. Je me demande quand même si le montant "prairie" n'a pas un peu augmenté depuis 2 ans ?
    Mais en montagne il y a aussi des subventions particulières dont je ne me souviens plus de l'intitulé. (quelque chose comme ...zones défavorisées)
    @+
    Bufo v
    Tu es d'accord avec moi qu'il s'agit bien ces primes europeennes qui sont indirectement la cause d'une bonne partie des prairies naturelles et qu'il est grand temp de faire marche arriere...

    Cela fait pres de 50 ans que le loup avait disparu de France sans que personne ne s'en porte plus mal.

    Je me rejouis cependant de ce retour... mais que cela ne se fasse pas a n'importe quel prix.

  12. #40
    Bufo v

    Re : loup ou mouton?

    Citation Envoyé par pilet14
    Tu es d'accord avec moi qu'il s'agit bien ces primes europeennes qui sont indirectement la cause d'une bonne partie des prairies naturelles et qu'il est grand temp de faire marche arriere...
    On va encore sortir du sujet, même si le préalable est peut être nécessaire.
    Une majorité de personnes est bien d'accord pour dire qu'attribuer les primes selon des critères quantitatifs plutôt que sur des critères qualitatifs est du n'importe quoi. Essentiellement parce que les coûts environnementaux ne sont pas pris en compte. Les prairies d'alpages restent en prairies simplement parce qu'elles ne sont pas cultivables !
    Ailleurs, la disparition des prairies naturelles est bien sûr liée aux difficultés globales de la filière lait/élevage (pas ou peu d'exportation) et au "sur-primage" de la céraliculture (grosses exportations). Les problèmes liés au Loup, sont dans ce contexte, bien évidemment identiques à ceux de la conservation de l'ensemble de la faune et flore sauvage. Même si ces derniers ne sont pas médiatisés pareillement.
    Cela fait pres de 50 ans que le loup avait disparu de France sans que personne ne s'en porte plus mal.
    Est-ce que l'on se portera plus mal si le Cerf disparait pendant 50 ans ? Ou le Canard pilet définitivement ?
    Je me rejouis cependant de ce retour... mais que cela ne se fasse pas a n'importe quel prix
    C'est un choix ! Il faut savoir dans quel monde on veut vivre...
    Bufo v

  13. #41
    Bufo v

    Re : loup ou mouton?

    Salut,
    Citation Envoyé par Rhedae
    Le loup est au sommet d'une chaine alimentaire (un predateur), et sa disparition n'est pas dramatique pour l'homme
    Je ne suis pas certain que ta conception du fonctionnement des écosystèmes soit très réaliste (surtout dans un cadre général de la conservation de la nature...et de l'homme.) Il y a des espèces dites "clé de voûte" et le Loup est bien placé comme candidat.
    Il me semble que dans un autre fil tu avais pourtant une vision plus "globalisante" de la planète.
    Maintenant si tu place l'Homme au-dessus de tout le reste, pourquoi pas ! On peut se passer de tout en effet. A court terme en tout cas...
    Même de Léonard de Vinci, des bagnoles, des poissons rouges, des jeux olympiques et des éléphants.
    "Ignorer" le Loup c'est la voie grande ouverte à la "négation" éventuelle de tout le reste.
    Sur cette approche, lis (ou relis) les "Racines du ciel". C'est bien plus joliement illustré que je ne pourrais jamais le faire.

    Bufo v

  14. #42
    éclogite

    Re : loup ou mouton?

    Le fond du problème est que la filière ovine est sinistrée. Mais pas à cause du Loup !! L'élevage français n'est plus compétitif face aux importations du Royaume Uni, d'Irlande ou de Nouvelle Zélande...
    Bufo v


    Oui on achète les moutons des autres pays et les notres on les vend ailleurs; la mondialisation...

    Il faut savoir que le revenu des éleveurs de moutons est constitué de 50% de subventions.
    Bufo v


    En Lozère, les bergers touchent environ 200frs, enfin 30 euro, par tête. Sans cette prime, ou subvention, beaucoup ne pourraient pas faire face.
    L'avantage de placer les moutons dans un parc pour la nuit (autre que de protéger les moutons des loups) est qu'au matin, les bergers peuvent ramasser les crottes des moutons et les mettre dans des sacs pour ensuite les vendre comme engrais. C'est une partie non négligeable des revenus des bergers que j'ai cotoyé cet été. Ceux qui laissent leurs troupeaux en total liberté lors de l'estive se privent là d'une ressource.

    éclogite.

  15. Publicité
  16. #43
    Félix

    Re : loup ou mouton?

    Je ne puis qu'être d'accord avec Bufo V.
    Le grand apport de la vie, c'est sa prodigieuse diversité, et, à (très) long terme, appauvrir cette diversité, c'est réduire ses chances de s'adapter aux inévitables fluctuations de l'environnement. C'est pourquoi il faut être très prudent avec les OGN. Ils apportent beaucoup en réponse à des problèmes spécifiques, mais leur généralisation excessive aboutirait à une extrême fragilité.
    A très long terme, laisser disparaître de trop nombreuses espèces fragilise l'ensemble de la biosphère. Et Bufo serait bien plus compétent que moi pour donner des exemples d'espèces absolument nécessaires à l'équilibre de notre biosphère la plus proche, donc d'espèces dont il faut impérativement veiller à ce qu'elles ne disparaissent pas, ni même qu'elles ne périclitent pas. Les lombrics ? Les insectes en général ?
    Amitiés.
    Félix

  17. #44
    Rhedae

    Re : loup ou mouton?

    Citation Envoyé par Bufo v
    Salut,

    Je ne suis pas certain que ta conception du fonctionnement des écosystèmes soit très réaliste (surtout dans un cadre général de la conservation de la nature...et de l'homme.) Il y a des espèces dites "clé de voûte" et le Loup est bien placé comme candidat.
    Il me semble que dans un autre fil tu avais pourtant une vision plus "globalisante" de la planète.
    Maintenant si tu place l'Homme au-dessus de tout le reste, pourquoi pas ! On peut se passer de tout en effet. A court terme en tout cas...

    Bufo v
    je ne nie pas les probleme du loup , je dit simplement que comme animaux "clé de voute" comme tu dits , sur le plan des chaines alimentaire, les planctons sont un probleme bcp plus important que la chasse du loup . Si l'ont veut s'adapter a notre environement mieux vaudrait conservé la diversité de l'offre alimentaire ..Si les planctons disparraissent de l'ocean ..c'est une veritable catastrophe ecologique ..alors que la disparition du loup est deja bien entamé dans ses instinct premeir sauvage ..

    MAis tu as raison peut etre en diasant que l'homme n'est pas sur un pied d'estale de l'intelligence ? ..je suis entierement d'accord avec toi sur nos traquaseries de la biodiversité et les exeptions culturelles ....

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  18. #45
    John78

    Re : loup ou mouton?

    Citation Envoyé par Félix
    A très long terme, laisser disparaître de trop nombreuses espèces fragilise l'ensemble de la biosphère. Et Bufo serait bien plus compétent que moi pour donner des exemples d'espèces absolument nécessaires à l'équilibre de notre biosphère la plus proche, donc d'espèces dont il faut impérativement veiller à ce qu'elles ne disparaissent pas, ni même qu'elles ne périclitent pas. Les lombrics ? Les insectes en général ?
    On prends le problème a l'envers je crois, il faut protéger les biotopes et pas les espèces. C'est en substance ce que Pilet14 affirme quand il dit qu'on peut très bien se passer du loup et quelques part c'est pas faux. Il faut protéger les biotope Alpin et permettre à une agriculture extensive de se péréniser (aide financière). Ensuite le Loup, y en a, faisons avec. Mais par pitié ne laissons pas comme d'habitude casser un biotope et ensuite dépenser des sommes considérables pour sauver ce qui reste à sauver cad les miettes !!

    A+
    John

  19. #46
    éclogite

    Re : loup ou mouton?

    C'est sûr que si l'on protège le loup (ou tout autre être vivant) mais que l'on détruit son habitat, le biotope dans lequel il vie, le résultat sera le même: il disparaîtra.

    éclogite

  20. #47
    Bufo v

    Re : loup ou mouton?

    Citation Envoyé par John78
    On prends le problème a l'envers je crois, il faut protéger les biotopes et pas les espèces. C'est en substance ce que Pilet14 affirme quand il dit qu'on peut très bien se passer du loup et quelques part c'est pas faux. Il faut protéger les biotope Alpin et permettre à une agriculture extensive de se péréniser (aide financière).
    Evidemment que - en règle générale - les habitats sont à la base de la problématique de conservation. Mais ne jamais oublier qu'il y a interaction constante entre le milieu et les espèces le composant. (pour le cas qui nous intéresse ici, cf. les études sur le Loup en Amérique du Nord). Par exemple, l'incidence des grands herbivores sur le taux de boisement, avec et sans présence du Loup, (et autres grands prédateurs) est notoirement différente. Non seulement parce que la densité des herbivores est directement affectée par la prédation, mais également parce que leur comportement change (+ de temps passé à porter attention, décantonnement des hardes = plus de temps consacré aux déplacements, modification - pour des raisons de sécurité - des faciès fréquentés...) Le bilan énergétique /individu/groupe est sérieusement modifié d'où bien sûr une productivité encore plus réduite. A l'inverse la prédation limite éventuellement aussi l'incidence des pathologies (le Loup jouant là un rôle de "vétérinaire" des ses proies)
    Et ce ne sont bien sûr, pas les seules interactions en jeu ...loin de là !
    L'exemple évident et très "lisible", d'espèce "clé de voûte", est l'Eléphant. Un milieu sans éléphant n'a strictement plus rien a voir avec un habitat où il est présent.
    On pourrait donc dire pour simplifier que toutes les espèces sont d'égale importance, selon la dynamique à un moment donné de l'écosystème.
    Elles sont toutes indéffectiblement liées par un réseau complexe d'interactions où chaque variation d'un paramètre implique des modifications en cascades tout au long du réseau. Quelles nous soient visibles ou non !
    Concernant le Loup, comme les autres grands prédateurs du paléarctique, et leur interrelation avec les herbivores, cela pose d'ailleurs une question marrante (que j'ai déjà abordée sur un autre fil). Sans intervention d'origine anthropique à quoi ressemblerait "la forêt originelle", selon notre appréhension la plus commune, broutée par des millions d'herbivores dont le stationnement, le type d'impact et la densité est largement dépendante des grands carnivores présents.
    Il se pourrait bien - que d'une certaine manière - le faciès alpage ne soit pas si loin que ça d'un faciès "originel"...

    Bufo v

  21. #48
    camaron

    Re : loup ou mouton?

    Citation Envoyé par Bufo v
    Salut John

    Peut être, mais pourquoi le Loup provoque t'il un tel ramdam alors que les chiens on en entend guère causer dans les médias ?
    Ni d'ailleurs chez les bergers en dehors de leur instances professionnelles. Et encore, pas trop fort !
    C'est ça la question marrante.

    A+
    Bufo v
    Comme les autres réponses à cette question je pense qu'elle pose le problème de mauvaise foi concernant cette affaire du loup.

    Comment ne pas prendre en compte qu'un chien et qu'un loup ne vont pas provoquer les mêmes craintes ?

    Pour reprendre sur le sujet et avec des arguments avancés sur les Forums FUTURA je trouve qu'ignorer le point de vue des bergers ne peut pas permettre d'ouvrir le dialogue.

    Les bergers sont attachés à leur troupeau et vouloir l'ignorer pour s'attacher à la vie de quelques loups n'est pas un bon point de départ.

    Le paiement d'indemnité ne peut pas tre considéré comme une solution, l'angoisse des attaques et la destruction d'un travail passionné sur l'amélioration d'un troupeau est un élément fort.

    Dénigrer le travail en disant comme c'est écrit dans certains poste te sous des formes peu différentes : "Les bergers n'ont qu'à garder mieux leur troupeaux et faire comme les bergers Espagnols et Italien". C'est utiliser un discour démagogique et faux qui séduit la majorité qui n'ira pas chercher plus loin la vérité derrière cette enoncé qui va dans le sens des idées préconcues .

    C'est ce type d'argument que je trouve le plus révoltant.

    Alors pour donner mon point de vue : je suis pour les loups, mais c'est aux hommes des régions concernés d'en assurer la gestion. Si certains alochtone sveulent le réintroduire il faut convaincre les hommes qui seront touchés par ces changements et pas imposer sur des bases théoriques d'un ordre naturel meilleur.

  22. Publicité
  23. #49
    camaron

    Re : loup ou mouton?

    Citation Envoyé par éclogite
    et si je puis dire de vrais bergers.
    Citation Envoyé par éclogite
    Mais malheureusement beaucoup d'autres bergers ne doivent pas aimer leur métier
    LC4

    je trouve que ce jugement de la manière de conduire un troupeau de mouton est compl"étement partial.

    Un "BON" berger c'est celui qui se comprte selon la méthode éclogite, j'aimerai savoir ce qui permet de classifier ainsi les méthodes d'élevage en bon et mauvais sur un seul critère celui de la manière de réagir vis à vis du loup ? L'écologie et l'environnement serait effectivement plus simple avec des raisonnement binaire, mais heureusement la vie est plus riche et nous offre la possibilité de nuanacer.

  24. #50
    Bufo v

    Re : loup ou mouton?

    salut camaron
    Citation Envoyé par camaron
    je trouve que ce jugement de la manière de conduire un troupeau de mouton est compl"étement partial.
    ne serais-ce pas toi qui est peu partial ?
    Tu sors une citation tronquée qui signifie, telle quelle, bien évidemment autre chose que dans son contexte originel. Même pas de points de suspension indiquant que c'est extrait d'autre chose. Un peu facile je trouve
    Et drôle de méthode d'échange.
    De plus la discussion portait sur une catégorie de bergers assez précise et que je sache, écologite n'a généralisé ni à l'ensemble de la profession, ni à l'ensemble du pays !

    Je me permets donc de re-situer le contexte du post, le mieux étant d'aller le consulter plus haut dans son intégralité.
    ... il m'a été donné cet été de rencontrer un bon nombre de bergers et si je puis dire de vrais bergers. Tous ne craignaient pas les loups (bien qu'ils soient dans une zone comptant des loups) car les moutons étaient enfermés la nuit dans un parc à moutons et les bergers dormaient sur place avec à leurs côtés des patous et un âne (les ânes sont très efficaces contre les chiens errants). Ainsi ils n'ont à déplorer aucune attaque. Bien sûr, s'ils les laissaient seuls il n'en serait pas ainsi; le mouton étant une proie facile pour les loups. Mais malheureusement beaucoup d'autres bergers ne doivent pas aimer leur métier autant que ceux que je viens de citer plus haut car leur moutons n'ont aucune protection et aussi leurs troupeaux sont attaqués (et beaucoup d'attaques passent sur le dos des loups alors que pour la plupart il s'agissait de chiens errants...).
    (les passages soulignés sont de mon fait)

    Bufo v

  25. #51
    9herve

    Re : loup ou mouton?

    Un article intéressant :http://www.inra.fr/dpenv/benhac48.htm

  26. #52
    Bufo v

    Re : loup ou mouton?

    Merci bien, les grands esprits se rencontrent... Je n'ai que la version papier et j'étais justement près à aller le chercher sur le web pour répondre à camaron.
    Donc voici en mieux une partie de la réponse que j'aurais faite.

    Pour le reste :

    Comme les autres réponses à cette question je pense qu'elle pose le problème de mauvaise foi concernant cette affaire du loup.
    Je ne vois pas où est la mauvaise foi. Si ce n'est la plupart du temps du coté des instances professionnelles ovines locales ? Quant au diverses réponses sur ce fil elles me paraissent relativement nuancées. Et ne ferment aucunement le dialogue...

    Comment ne pas prendre en compte qu'un chien et qu'un loup ne vont pas provoquer les mêmes craintes ?
    J'aimerais que tu m'expliques quelle différence est techniquement pertinente lorsqu'un troupeau se fait attaquer par un Loup ou par un chien ? Si c'est les craintes ancestrales du Loup que tu évoques, et bien si avec toute la littérature sur le sujet et tous les médias on en est encore là ! C'est vraiment pas la faute des vilains écolos.

    Pour reprendre sur le sujet et avec des arguments avancés sur les Forums FUTURA je trouve qu'ignorer le point de vue des bergers ne peut pas permettre d'ouvrir le dialogue.
    Qui ignore le point de vue des bergers ? Dans le sud-est de nombreuses associations, personnes et même structures scientifiques et gouvernementales dialoguent avec eux. Il y même de nombreux volontaires qui les aident à surveiller les troupeaux... Là tu aurais pu te renseigner un peu.

    Les bergers sont attachés à leur troupeau et vouloir l'ignorer pour s'attacher à la vie de quelques loups n'est pas un bon point de départ.
    Généralisation abusive ! Tous ne sont pas "passionnés" et beaucoup refusent d'effectuer le boulot de surveillance normal. J'en connais même quelques uns qui sont surtout attachés aux primes et qui ne s'en cachent d'ailleurs pas. (et pour être honnête pas que dans le sud-est)

    Le paiement d'indemnité ne peut pas tre considéré comme une solution, l'angoisse des attaques et la destruction d'un travail passionné sur l'amélioration d'un troupeau est un élément fort.
    Comme si l'élevage ovin était le seul à être primé . A tu bien lu tout ce fil ?

    Dénigrer le travail en disant comme c'est écrit dans certains poste te sous des formes peu différentes : "Les bergers n'ont qu'à garder mieux leur troupeaux et faire comme les bergers Espagnols et Italien". C'est utiliser un discour démagogique et faux qui séduit la majorité qui n'ira pas chercher plus loin la vérité derrière cette enoncé qui va dans le sens des idées préconcues .
    Là je te laisse juge de tes affirmations. Le problème étant que ça n'a pas tout à fait été écris comme tu le dis.

    C'est ce type d'argument que je trouve le plus révoltant.
    Et bien tu n'est pas le seul à être révolté. D'autres le sont aussi et pour de bien meilleures raisons. Jettes un petit coup d'oeil sur le rapport Estrosi par exemple. Si c'est pas du foutage de gueule ça !

    Alors pour donner mon point de vue : je suis pour les loups, mais c'est aux hommes des régions concernés d'en assurer la gestion.
    Si la gestion de la nature et des espèces se limitait au seul plan local (et même au national) il ya bien longtemps que nous serions en train de compter les derniers Rougegorges... Donc ne rêvons pas, les intérêts particuliers primeraient, comme dans tout domaine, sur l'intérêt général.

    Si certains alochtone sveulent le réintroduire...
    Encore l'éternelle rengaine, qui à force de répétitions finira peut être par être admise. Si là ça ne relève pas d'une évidente mauvaise foi !
    Le loup n'a pas été réintroduit. Il est revenu tout seul le bougre. Même certains députés anti Loup le reconnaissent...

    il faut convaincre les hommes qui seront touchés par ces changements et pas imposer sur des bases théoriques d'un ordre naturel meilleur.
    Tu m'inquiètes un peu là ! J'ai déjà entendu ce discours de "l'ordre naturel" quelque part. Sans doute une formulation maladroite ?

    Bufo v

  27. #53
    camaron

    Re : loup ou mouton?

    Je ne suis pas surpris de la réaction point par point sur mon post et celà me réjouis.

    Je répeterai donc que les phrases d'ecologite généralise le comportement des éleveurs quand il est dit

    "Mais malheureusement beaucoup d'autres bergers ne doivent pas aimer leur métier " Et je n'ai pas enlevé de sens à l'ensemble du propos.
    De mon coté, je rencontre beaucoup plus d'éleveurs passionnés que des chasseurs de primes désinvoltes. Nos rencontres des milieux professionnels agricoles ne doivent pas voir le même monde rural.

    La réintroduction du loup est certe une formulation inexacte à la lettre, mais il s'agit bien d'un coté de favoriser le retour du loup ou de mon point de vue de le gérer localement.

    Et je pense que les habitants des régions ou vivent les loups sont les premiers interessés par l'environnement qui les entoure et que la présence du loup ne dépasse pas beaucoup le cadre régional. Il ne s'agit pas d'equilibre planétaire qui soit en jeu.

    Dans ce domaine c'est trés bien si la persuasion peut permettre d'élargir le milieu du loup, mais que celà ne doit pas être decidé technocratiquement à Paris ou à Brussel.

  28. #54
    camaron

    Re : loup ou mouton?

    Citation Envoyé par 9herve
    Un article intéressant :http://www.inra.fr/dpenv/benhac48.htm
    C'est effectivement un article trés interessant et qui pose bien le problème de cette dicussion. Il s'agit d'un regard différent sur des faits que l'on admet être les même.

    Je souligne une fois encore, après la lecture de cet article, qu'un de points de divergence concerne l'appréciation faite sur la responsabilité de la majorité des éléveurs.

    Je pense qu'il y a une responsabilité environnementale majoritairement partagée dans le milieu agricole. Mais la responsabilité environnementale ne se comprend pas de manière monolithique d'ou cette discussion.

  29. Publicité
  30. #55
    9herve

    Re : loup ou mouton?

    Dire que les faits sont appréciés de la même manière peut être pas..
    J'ai bossé pas mal en haute montagne (dans une région où il n'y a pas de loups). Mais à chaque fois qu'il y avait des moutons morts c'était de la faute des gens qui avaient des chiens et qui n'étaient pas bergers(même si les moutons n'étaient pas morts de cela)....
    Ceci-dit, c'est clair que les loups posent des problêmes à un certain type d'agriculture, mais également que l'agriculture de haute montagne est très difficilement viable, sans subvention, sans tourisme, et même sans le loup!
    D'ailleurs, la présence du loup, a médiatiquement montré la difficulté de ce métier.

  31. #56
    Bufo v

    Re : loup ou mouton?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par camaron
    Je répeterai donc que les phrases d'ecologite généralise le comportement des éleveurs quand il est dit

    "Mais malheureusement beaucoup d'autres bergers ne doivent pas aimer leur métier " Et je n'ai pas enlevé de sens à l'ensemble du propos.
    Tu aurais pu par exemple citer la suite de la phrase :
    ...ne doivent pas aimer leur métier autant que...
    et cela devient d'un coup bien moins réducteur

    ...De mon coté, je rencontre beaucoup plus d'éleveurs passionnés que des chasseurs de primes désinvoltes...
    Oui, il y en a. Personne ici n'a dit le contraire ! Et où l'on peut noter fort justement que ces passionnés passent plus de temps avec leurs moutons qu'au bistrot du village. A ce propos il est intéressant de constater qu'un certain nombre de ces bergers dialoguent très sereinement avec les naturalistes, et (horreur) adhèrent parfois à une association "pro-Loup" !

    La réintroduction du loup est certe une formulation inexacte à la lettre, mais il s'agit bien d'un coté de favoriser le retour du loup ou de mon point de vue de le gérer localement.
    Il n'est même pas question de le "favoriser". Qu'on lui foute juste la paix, c'est tout ce qui est demandé. Qu'un jour éventuellement il soit chassé, pourquoi pas ! Mais aujourd'hui avec des effectifs aussi faibles et dans ce contexte, ça serait un massacre. Position perso : On peut très bien se passer du Loup. En fait on peut se passer de pratiquement tout. Même des montagnes et des bergers. J'aimerais juste savoir où est la limite ? Si c'est l'Homme qui doit primer sur tout le reste, eh bien qu'on le dise clairement et qu'on se débarrasse le plus vite possible de tout ce qui fait différence et qui nous gêne aux entournures... Ici c'est le Loup, ailleurs éventuellement la dernière tribu "sauvage" au fond de sa forêt...

    A+
    Bufo v

  32. #57
    pilet14

    Re : loup ou mouton?

    Citation Envoyé par Bufo v
    Qu'un jour éventuellement il soit chassé, pourquoi pas ! Bufo v
    Tu rêves Bufo, à partir du moment où une espèce est protégée en Europe, il est malheureusement quasiment impossible qu'elle redevienne un jour une espèce chassable...

    Regarde la bernache cravant, le bécasseau variable, chevalier cul blanc... Tu comprends maintenant pourquoi nous refusons la protection de certaines espèces bien que les prélèvements soient faibles en France (sarcelle d'été, chevalier arlequin)

  33. #58
    helies22

    Re : loup ou mouton?

    Bonjour à tous,
    Pour moi Il est évident que la réponse est dans la question qui doit être interprètée comme :
    - voulez vous des moutons ou des loups ?
    Ce qui fait une énorme différence avec une autre question :
    - voulez vous des moutons et des loups ?
    Tout est discutable...
    Maintenant il est nécessaire de faire remarquer que pour avoir un avis de premier ordre débouchant sur une solution concrète, il serait nécessaire d' avoir la participation des premiers concernés à savoir les bergers et les éleveurs ce qui me semble être une logique élémentaire.

  34. #59
    helies22

    Re : loup ou mouton?

    Le silence des agneaux...

  35. #60
    helies22

    Re : loup ou mouton?

    Citation Envoyé par helies22 Voir le message
    Le silence des agneaux...
    Les bergers ignorent complètement l' existence de ce forum parce qu' ils travaillent en moyenne plus de 70 h par semaine, 7 jours sur 7 et souvent 12 mois sur 12 et ne sont pas devant un écran d' ordinateur. A mon avis ils pourraient vous parler de leur métier, comme celui qui gardait un troupeau de 1200 brebis sur les hauteurs du parc du Mercantour en cet été 2010. Par une belle journée,
    au beau milieu du troupeau il aperçoit 4 loups, 2 adultes et 2 jeunes. Il a beau crier et gesticuler avec son bâton, les loups ne bougent pas mais le regardent, aucune frayeur de l' humain...un des 2 jeunes est même resté assis sur son cul... Puis tranquillement ils décident de s' en aller, je vous laisse imaginer la réaction du troupeau de 1200 bêtes s' ils avaient eu l' idée de se faire une ou deux brebis, ce n' était pas l' heure pour eux d' aller au supermarcher, car comme nous qui allons chez le boucher ces individus préfèrent se faire une bien docile brebis que de s' époumonner à courir derrière un rapide chamois. Ce berger n' est pas armé, il n' a que le droit de prouver les dégats causés par les loups et cela quand il le peut car certaines brebis disparaissent dans les ravins, évidemment cela vient en plus de son travail sans compter le stress pour le reste de la journée, de la nuit et des jours suivants... Venir en 4x4 (véhicule écologique ?) expliquer à ces hommes ce qu' il faut faire puis redescendre dans la vallée bien au chaud chez soit parce que les 35 heures vous y obligent, ne pensez vous pas que cela devrait être l' inverse, car nombre de bergers sont diplomés (savent lire et écrire...) et ils auraient certainement énormément de choses à dire, un conseil montez donc la-haut discuter avec eux...

Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Isolation en laine de mouton : retour d'expérience
    Par fontan dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 101
    Dernier message: 19/07/2015, 20h46
  2. Help : Gélose sang de mouton
    Par Ticha dans le forum Biologie
    Réponses: 4
    Dernier message: 01/03/2006, 16h57
  3. La chèvre et le loup
    Par Florette dans le forum Science ludique : la science en s'amusant
    Réponses: 10
    Dernier message: 11/07/2005, 12h39
  4. [Biotechnologie] [biotechnologie] 1er mouton cloné
    Par Anne dans le forum Biologie
    Réponses: 24
    Dernier message: 29/04/2003, 11h52