que pensez vous de l'actualité en ce qui concerne les attaques des moutons par les loups, de la décision qui a pourrai etre prise par l'état qui consiste à éliminer 7 ou 8 loup sur une population de 60 environ et du refus de cette loi par les écolo qui disent que la population totale est trop faible?
Bonsoir,
Sujet brûlant !
Pour être exact Le ministère de l'environnement s'oriente plutôt vers l'établissement d'un quota de tir exeptionnel, limité à 4 loups en 2004.
Mais, si j'ai bien compris, aux conditions suivantes :
* en cas d'attaques répétées sur un troupeau
* à la condition que l'éleveur ait pris par ailleurs des mesures de protection pour son troupeau
* les tirs seront effectués par des représentant de l'administration et non par les chasseurs ou les bergers
Maintenant quelques chiffres qui peuvent un peu éclairer la situation :
Espagne : environ 2000 loups
Italie : environ 600 loups
RFA et Suisse : qlq dizaines
France : environ 50 loups "officiels" (en fait un peu plus...mais un peu seulement)
Dans les quatre pays voisins, pas de problèmes particuliers, en tout cas pas insurmontables !
En France, panique générale !
Je continue,
Moutons tués dans les Alpes en 2003 par les loups : environ 2.100
Moutons tués dans les Alpes en 2003 par les chiens : env. 20.000 (sources F.N.E.)
Ce qui corrobore des chiffres dont je disposais au début des années 80 (il n'y avait pas de loups en France à cette date) soit environ 60000 têtes de petit bétail (moutons pour l'essentiel) tués annuellement par les chiens errants en France... A signaler que depuis cette époque le nombre de chiens à beaucoup augmenté dans le pays !
Moutons morts de brucellose et autres maladies en France en 2003 : environ 500.000 ! (il faut toutefois que je vérifie ce dernier chiffre)
Prime pour un mouton tué par un Loup : 172 €
Prime pour un mouton tué par un chien : 0 €
Prime pour un mouton mort de brucellose : 0 €
Voilà de quoi relativiser un peu non ?
Bonne nuit
Bufo v
ok merci ce que tu viens de dire confirme ce que je pensais sur la question
mais sinon en règle générale quel type de calcul peuve poser les spécialistes pour voir si il peut y avoir des quotas d'extermination pour ne pas nuire à la population?
Salut,Envoyé par philosophe
pour la définition des quotas je n'ai aucune info. Mais a mon avis cela ne repose sur aucune base écologique valide et relève plus d'une décision "politique" : Quelques loups occis pour calmer les "anti-loups" mais pas trop pour ne pas hérisser le poil des "pro-loups"...
Sur le plan de la stratégie pure (du point de vue des défenseurs de la bête) difficile de faire mieux car pour l'instant cela ne remet pas en cause sa présence pérenne tout en ne faisant pas "perdre la face" aux éleveurs.
Au delà de cet arbitrage il faut quand même reconnaître que le débat sur le loup verse souvent dans l'irrationnel. Les chiffres cités sont à géométrie variables (chez les pro) et certains argumentaires relèvent la mythologie du 18ième (chez les anti)...
Enfin il est récurrent dans le discours des éleveurs, qu'ils opposent le Loup (comme l'expression du sauvage, de la nature, du non contrôlé...) à l'Homme "au centre de tout" selon la définition d'un de leurs représentant ! Et cette "Nature" honnie des bergers, c'est justement celle défendue par les pro-loups
Tant que la perception que chacun a de la Nature, de sa Nature sera aussi opposée, le dialogue me semble bien compromis. Mais bon, la confrontation a aussi ses vertus.
La majorité des bergers (j'entends par là leurs organisations professionnelles) a sans doute ses raisons - quoique non-dites sur le fond ! - de mettre le loup au pilori mais les éléments fournis par les naturalistes tiennent quand même nettement mieux la route.
A propos de chiffres une rectification s'impose après quelques recherches. Et encore, j'ai beau recouper les données, une petite incertitude demeure. Comme quoi !
*Moutons morts annuellement en France de causes multiples (chiens errants, maladies, dérochements, vol sur les alpages, accidents divers : 500.000.
*Moutons tués annuellement par les chiens errants en France : 80.000. Un chiffre que je ne peut pas vérifier mais qui provient de la Direction Régionale de l'Agriculture et de la Forêt et reste conforme aux données antérieures.
*Moutons morts annuellement de brucellose en France : entre 35.000 et 15.000 selon les années (le chiffre d'hier me turlupinait)
*Nombre de moutons présents sur le territoire national : env. 10 millions
Et pour finir j'ai hier commis une grossière erreur.
* Prime pour un mouton mort de brucellose : environ 70 €, au moins dans certaines régions.
Bufo lupo
Bonjour,
je pense effectivement c'est exactement ça, ils ne peuvent pas faire tuer tous les loups sinon tout le monde va hurler au loup (pas pu m'en empècher désolé...Mais a mon avis cela ne repose sur aucune base écologique valide et relève plus d'une décision "politique" : Quelques loups occis pour calmer les "anti-loups" mais pas trop pour ne pas hérisser le poil des "pro-loups"...
Sur le plan de la stratégie pure (du point de vue des défenseurs de la bête) difficile de faire mieux car pour l'instant cela ne remet pas en cause sa présence pérenne tout en ne faisant pas "perdre la face" aux éleveurs.) mais ils se sentent obligé de faire quelque chose donc on coupe la poire en deux quitte à ne pas respecter une directive européenne (ce ne serais pas la première...surtout au niveau chasse). C'est la triste réalité de l'action politique, toujours dans le compromis pour ne surtout pas froisser d'éventuels électeurs...
C
Les discussions concernant plus la chasse en France que le problème du loup ont été séparées et placées dans ce fil:
http://forums.futura-sciences.com/sh...3601#post93601
Kinette
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
A la suite d'un reportage diffusé il y a quelques jours sur France 3, l'interview d'un éleveur transalpin a montré clairement qu'une bonne partie des bergers italiens étaient pour l'éradication pure et simple du loup en Italie, je doute que la situation soit meilleure en Espagne...
Ce qui me surprend dans notre société actuelle, c'est que quasiment personne ne proteste contre les stérilisations d'oeufs de pigeons ou de goélands dans nos villes mais que l'on assite à une levée de bouclier pour 4 loups!
Y aurait il 2 poids 2 mesures?
A moins bien sûr que la directive oiseaux de 1979 soit respectée pour le pigeon biset et le goéland argenté mais j'en doute fortement...
Bonjour,
Plusieurs remarques à ta réponse
1) sur le traitement de l'info par les médias, au moins en ce qui concerne les sujets polémiques.
Il y a deux ans un Loup avait attaqué un berger dans les Alpes. La téloche (comme d'autres médias) qui en a fait grand cas, avait filmé le martyre sous toutes les coutures, (il présentait des contusions multiples au visage) et bien sûr n'avais pas cherché à vérifier un tant soi peu le fond de l'affaire, privilégiant une fois de plus l'anecdote et le spectaculaire.
Résultat : Enquête, expertise et condamnation du plaignant pour avoir monté un fromage de toute pièce (il s'était étalé dans les rochers après avoir abusé de la dive bouteille, version d'ailleurs confirmée par le propre frère du "plaignant"). Est-ce que les mêmes médias en ont refait leurs titres ? Pas un mot.... Evidemment un pochtron ça n'interresse personne et de là à faire son autocritique, çà !
2) L'interview d'un naturaliste lorrain (M Bufo v) à montré clairement qu'en raison de l'irresponsabilité des chasseurs, une bonne partie des ornithologues français était favorable leur éradication totale des listes électorales.
ET ne rigole pas, je l'ai déjà entendu...
De plus je te fais remarquer que je n'ai pas dit dans le post qu'il n'y avait aucun problème. Juste qu'ils n'étaient ni générateurs de panique, ni insurmontables.
3) Il ne suffit pas de douter.
BLANCO J.C., CUESTA L. et REIG S. : 1992. Distribution, status and conservation problems of the wolf (Canis lupus) in Spain. Biological Conservation. 60 : 73-80
CASTROVIEJO J. : 1998. The Spanish wolf (Canis lupus signatus) : A paradoxal case - a preliminary report for 1996. Biosphere Conservation. 1(2) : 99-106
VIGNON V. et HARTASANCHEZ A. : 2002. L'homme et les grands prédateurs. Quelle cohabitation en Espagne ? La Gazette des Grands Prédateurs. 3 : 10-12
Pour l'Italie, à titre d'info et entre autres.
DEL FRANCO G.M. : 2001. Le Loup en Italie. Historique et évolution actuelle, l'exemple du Piemont. La Gazette des Grands Prédateurs. 1 : 7-9
Bufo v (celui de la télé)
Tu sais, pour les medias, seul le sensationnel compte, on l'a vu avec l'affaire du RER D, vous avez entendu des excuses vous?
A propos d'anecdote, je me rappelle qu'un jeune chasseur avait tue un ours dans les pyrennees s'etait vu trainer sur le banc d'infamie par les naturalistes avant que l'enquete de police ne montre qu'il etait manifestement en etat de legitime defense, la encore, aucune excuse de la part des medias.
Pour quelle raison devrions nous etre rayes des listes electorales? Sommes nous des citoyens de 2em classe? Que je sache la chasse est legale en France et cela ressemble fort a une forme de discrimination ou de racisme!
Il y a manifestement un probleme avec le loup, reunissons les partisans de chaque et discutons des solutions envisageables.
Je ne vois pas pour quelles raisons on refuserait de prendre en compte des problemes specifiques a nos campagnes alors que nos villes n'hesitent nullement a detruire quantites d'especes protegees ou chassables: lapin, etourneau, goeland, sanglier, pigeon...
Bonjour à tous.
Nouveau sur le forum, je me suis un peu présenté dans le sujet sur la chasse où j'ai fait un "post" il y a qqles instants.
Ne croyez donc pas à une impolitesse de ma part de ne pas y revenir, mais nous ne sommes pas là pour parler de moi
Concernant le loup, sujet brûlant!!!!!
J'abonde dans le sens de ceux qui y voient plus un problème politique qu'écologique.
Du moins, pour l'heure, disons que dans notre Pays, la partie "politique" a occulté le vrai débat.
Mais je n'irai pas plus loin n'étant pas vraiment un spécialiste du loup.
Simplement, je m'interroge sur un point. J'ai entendu dire au ministre de l'écologie -et cela a été rappelé par un des intervenant- que la "régulation" des loups serait effectuée par des représentants de l'administration et non par des chasseurs.
Je ne suis pas contre, bien au contraire.
Seulement voilà :
soit notre ministre ignore que nous avons en France une institution : la louveterie, et des ... lieutenants de louveterie.
Ils portent ce nom depuis ... Charlemagne, ont survécu à ts les régimes (avec une tte petite interruption), et s'occupent aujourd'hui de la régulation des "nuisibles'" (j'ai horreur de ce mot, mais c'est le mot officiel) et des animaux qui commettent des dégâts aux récoltes (sangliers notamment).
S'ils portent ce nom de louvetier, c'est qu'à l'origine, ils avaient été créés pour "exterminer" les loups.
Et, en toute logique, c'est encore leur ... fonction (adaptée à la modernité).
Je veux dire par là que la régulation des loups -si régulation il doit y avoir- est vraiment de leur ressort.
Notre ministre l'ignore-t-il? ou ces lieutenants de louveterie étant avant tout aujourd'hui des chasseurs (une des conditions pour être nommée) ne leur fait-il pas confiance?
Personnellement, ayant été lieutenant de louveterie, si aujourd'hui j'étais ministre et que je doive faire réguler des loups, je ferai appel à .... l'administration.
Mais, mais ..... faudra quand même trouver une explication à ce .... dysfonctionnement.
Peut-être, est ce aussi l'occasion de réformer en profondeur la louveterie, dont les statuts sont franchement obsolètes.
Petit débat dans le grand débat!!!!!
Cordialement
Maurice
Bonjour Pilet
Les pigeons en général et les deux Goélands (argentatus et cachinnans) ne sont pas repris par l'annexe I de la directive "Oiseaux".
A part les Goélands aucune de ces espéces n'est protégée. Elles sont par contre toutes chassables.nos villes n'hesitent nullement a detruire quantites d'especes protegees ou chassables: lapin, etourneau, goeland, sanglier, pigeon...
De plus le Pigeon biset de ville est une espéce considérée comme domestique. Ce qui n'est bien sur pas le cas des rares bisets sauvages subsistant ça et là.(mais qui restent chassables eux aussi)
Certaines municipalités hésitent quand même, pour éviter une levée de boucliers orchestrée par les défenseurs de pigeons ou autres. Et quand la régulation est pratiquée, en général ils ne le chantent pas sur les toits.
Bufo v
Bonjour
Si mes souvenirs sont exacts de nombreux lieutenants de louveterie à la fin XIXième et au début du XXième siècle se sont bien arrangés pour que le Loup ne disparaisse pas trop vite....ce qui aurait du signifier aussi la disparition de leur fonction
Cela n'a finalement pas été le cas, d'où sans doute leur inadéquation actuelle.
Les humains sont parfois extraordinaires !
Bufo v
Bufo, j'avais un oncle médecin, très sérieux toutefois, qui disait sur le ton de la boutade :
"tout l'art du médecin est de trouver à son malade une maladie dont malade et médecin pourront vivre".
Rassure-toi, il n'appliquait pas ce précepte
Et cela vaut, bien entendu, comme tu le dis, pour les lieutenants de louveterie. Il fallait bien leur conserver une utilité, d'autant que, jusqu'à une date relativement récente, la fonction emportait de nombreux privilèges
Aujourd'hui ils sont plutôt "recyclés" dans les battues administratives de grand gibier en cas de dégâts aux récoltes, mais aussi blaireaux ou encore renards.
Cordialement
Maurice
Bonjour Bufo
Dans ce cas, expliques moi pourquoi les arrétés de fermeture des colombidés sont systématiquement attaqués devqnt les tribunaux européens?
Cela ne ressemblerait pas des fois à de l'hypocrisie pur et simple...
Prenons l'étourneau sansonnet, qui est d'ailleurs protégé en Pologne, en Russie et dans les pays baltes, qui peut dire qu'il ne s'agit pas d'un oiseau migrateur? et par conséquent pleinement concerné par la directive oiseau de 1979. Pour le pigeon biset, il se pose le problème pour les chasseurs des pigeons voyageurs de la même espèce et protégés par la loi. Cela existe les défenseurs des pigeons de ville?
Bonjour,
Je suis très déçue en revenant de voir qu'on a encore dérivé dans ce fil qui est pourtant sensé parler du problème du loup et pas dériver sur tout et n'importe quoi.
Merci eterlou pour tes explications sur la louvèterie. Je me demande s'il y a des lieutenants de louvèterie dans les zones concernées par le loup... sur ma région, il me semble qu'ils ne sont déjà pas super nombreux (un sur la forêt de Tronçais, mais ailleurs???). J'ai d'ailleurs déjà entendu que celui de Tronçais était en désaccord avec les plans de chasse réclamés par l'ONF, qui demandait des abattages beaucoup plus nombreux.
Il faut quand même comparer ce qui est comparable! Nombre d'individus, démographie/nombre d'individus touchés!Ce qui me surprend dans notre société actuelle, c'est que quasiment personne ne proteste contre les stérilisations d'oeufs de pigeons ou de goélands dans nos villes mais que l'on assite à une levée de bouclier pour 4 loups!
Y aurait il 2 poids 2 mesures?
A moins bien sûr que la directive oiseaux de 1979 soit respectée pour le pigeon biset et le goéland argenté mais j'en doute fortement...
Evidemment, médiatiquement, l'aura des différentes bestioles joue, et si des travaux suppriment la moitié voire la totalité d'une population d'insectes ou de plantes, ça n'aura pas le même impact.
Là je suis vraiment morte de rire en lisant cette réponse... il y a quelque chose qui s'appelle l'humour et qui évite normalement de prendre tout au premier degré. Il me semble que BufoV a utilisé un procédé d'imitation pour montrer combien le témoignége d'une seule personne ne pouvait pas "montrer clairement" la position d"une bonne partie" des personnes de la même profession.Pour quelle raison devrions nous etre rayes des listes electorales? Sommes nous des citoyens de 2em classe? Que je sache la chasse est legale en France et cela ressemble fort a une forme de discrimination ou de racisme!Citation:
Posté par Bufo v
2) L'interview d'un naturaliste lorrain (M Bufo v) à montré clairement qu'en raison de l'irresponsabilité des chasseurs, une bonne partie des ornithologues français était favorable leur éradication totale des listes électorales.
ET ne rigole pas, je l'ai déjà entendu...
De plus je te fais remarquer que je n'ai pas dit dans le post qu'il n'y avait aucun problème. Juste qu'ils n'étaient ni générateurs de panique, ni insurmontables.
Dans ce genre de discussion, il faudrait éviter de prendre la mouche si facilement.
SVP si vous souhaitez parler des lois de chasse de oiseaux, dans un autre fil...
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Pour répondre à la question de kinette sur la louveterie, je confirme qu'il y a bien en France un réseau de lieutenants de louveterie couvrant tout le territoire, sans exception.
Il y en a donc forcément un dans le coin dont s'agit aujourd'hui, et j'aimerais vraiment avoir tant son avis que celui de l'association des lieutenants de louveterie de France.
Sur ce point encore, j'ai entendu hier sur une chaîne nationale -et cette information est avérée car j'en ai eu confirmation par ailleurs- que le ministre a donc autorisé -ou ordonné???- des prélèvements.
Doux euphémisme ou litote qui montre que nous sommes dans notre pays totalement incapable d'appréhender ce problème.
Je ne parle pas de le règler, nous en sommes loin.
Car en fait de prélèvement, le ministre ajoute : létal.
il s'agit donc de prélèvements létaux.
Bien sûr, on pourrait dire qu'il s'agit d'un langage administratif ou politiquement correct.
Personnellement, je dis que, lorsqu'on s'entoure de périphrases ou circonlocutions ou de tels euphémismes, pour dire qu'on va ABATTRE des loups, c'est qu'on est loin de règler un problème, car on n'en est même pas au stade où l'on ose ... en parler.
Entendons-nous bien, je ne me prononce pas sur le bien fondé de l'abattage (pardon : prélèvement létal) d'un ou plusieurs loups. Je n'ai pas assez d'éléments pour ce faire.
Mais quelle impuissance (la mienne certes, mais aussi.... )
Cordialement
Maurice
Il est certain que la position de l'Etat est assez louvoyante. Entre la volontée affichée de préserver la biodiversité, le traitement médiatique et les divers groupes de pression... il a de quoi se prendre les pieds dans le tapis.
Mais , je ne saisis toujours pas pourquoi le ministère, qui devrait pourtant se garder de toute approche phantasmatique, se focalise tellement sur le Loup.
Les chiens errants posent incomparablement plus de problèmes... Et là pas un mot sur des recherches de solutions ou sur le "prélèvement létal" !
A l'évidence le fond du sujet reste toujours le positionnement de l'Homme par rapport à la Nature.
Quelle place acceptons nous de laisser à la faune et aux espaces "sauvages". Quelle dose de "non contrôle" et de "spontanéité" sommes nous prêt à tolérer ?
A mon humble avis, c'est là tout l'enjeu de la problématique Loup.
Bufo v
La différence avec les chiens errants fait que le propriétaire du chien tatoué ou identifié par puce est pleinement responsable des éventuels dégats provoqués par son chien et est donc parfaitement passible de poursuites.
Bonjour,
Malheureusement de nombreux chiens errants n'ont même pas de maîtres...
J'ai discuté avec un responsabel du parc de la Vanoise cet été, ayant vu des traces de canidé dans la neige d'un col, à près de 2000 m d'altitude. Il m'a expliqué qu'il était très difficile de savoir ce que ça peut être (à part analyse ADN) et que les chiens errants dans le parc sont en fait courants.
K. nid d
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
En tout cas, l'annulation des arrétés préfectoraux de destruction de 4 loups va à mon avis entrainer de la désobéissance civile de la part des bergers... Je me demande bien quelle sera la réaction de Mr Mamère et Bové à ce sujet
salut à tous,
Entièrement d'accord avec Kinette. Beaucoup de chiens ne sont pas marqués, bien plus qu'on ne le pense.
Il y a également suspicion de petites bandes de chiens féraux sur quelques secteurs montagneux ou boisés.
Ce fait est par contre avéré en Italie et en Amérique du Nord. Probablement ailleur aussi mais je n'ai pas d'infos particulières.
Mais tu devrais être content. Le quasi unique prédateur du chien est .....le Loup !
Bufo v
Restons sérieux, les chasseurs ont le droit de vote et tant mieux.
Cependant n'opposons pas ville et campagne, c'est trop facile. J'habite la campagne, et je rencontre souvent des problèmes désagréables avec des chasseurs qui se croient propriétaires exclusifs de la nature. Pour cela, il n'hésite pas à être, ou se croire, exécutif, lesgislatif, et judiciare. Oui à la démocratie pour tout le monde.
Ysengrin, j'ai malheureusement été obligé un jour de faire venir les gendarmes de mon village pour faire expulser et verbaliser un groupe de rammasseur de mures sauvages qui s'étaient introduits totalement illégalement sur ma propriété... après leur avoir demandé gentiment de tenir compte des panneaux de propriété privée.
Le respect doit être partagé... et le droit de propriété privée est tout autant présent à la ville qu'à la campagne quels que soient les usagers de la nature.
Y-aurait-il dans mon message des propos en contradiction avec les vôtres ?
Je ne pense pas, lisez bien.
Mais je ne vous contredis nullement, j'apporte seulement ma pierre à l'édifice pour simplement rappeller que le respect doit exister dans les 2 sens.
J'ai pris en flagrant délit une personne en train de déposer une vieille machine à laver en pleine nature, comme il a été courtois et plutôt géné, je lui ai indiqué l'endroit le plus proche (décharge autorisée) où il pouvait mettre sa machine. Bref, il y a encore du boulot!
Bonjour à tous,
je vous rappelle qu'il y a déjà un sujet chasse sur le forum...
Concernant les chien errants et la problématique Loup/chien voici un travail vraiment remarquable de Sophie Bobbé.
Entre domestique et sauvage : le cas du chien errant. Une liminalité bien dérangeante
Consultable avec le lien suivant :
http://ruralia.revues.org/document.html?id=113
Je vous assure que ça vaut le coup de prendre le temps de le lire. On pourra toujours en rediscuter après
Bufo v
Merci Bufo, très intéreressant ton lien.
Bonjour
A l'origine la fonction d'un berger c'était pas de protéger le troupeau des prédateurs ?Je comprend que ca leur pose pb, vu que depuis le temps les prédateurs y en a plus des masses. J'imagine que la criminalité soit un jour totalement éradiqué sauf les petits délits. Je pense que le jour où la criminalité réapparaitrait même a petite échelle, les forces publiques crieraient " au loup " vu qu'ils auraient envisagé leur métier bien différement de ce qu'ils étaient à l'origine.
Bonjour
Sur le fonds je vois pas l'interet de la comparaison loup/chien errant. Les dégats des loups ne font que s'ajoutter aux dégats des chiens érrants. Et concernant les chiens errants, vu la taille du réservoir domestique, je ne vois pas comment on pourrait limiter le nombre de chien divaguant... Il y aura toujours des irresponsables pour abandonner leurs chiens avant les vacances ou d'autres qui par négligence ou facilité n'utiliseront jamais de laisse...
A+
John
Salut John
Peut être, mais pourquoi le Loup provoque t'il un tel ramdam alors que les chiens on en entend guère causer dans les médias ?
Ni d'ailleurs chez les bergers en dehors de leur instances professionnelles. Et encore, pas trop fort !
C'est ça la question marrante.
A+
Bufo v
