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Urgences écologiques ? oui mais précisément...




  1. #1
    darta

    Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Bonjour,
    On parle d’urgence écologique à tout va, certes, mais précisément qu’entend on par là, en particulier vis à vis des problèmes auxquels la France est confrontée ? ou sera confrontée ?

    J’ai tenté de dresser une liste, non exhaustive…des idées pour la compléter ?

    Réchauffement climatique, élévation des températures :
    _ floraisons précoces, aires de répartitions des végétaux modifiées, changements nécessaires dans les cultures
    _ moins de précipitations l’été, plus l’hiver (et plus violentes), baisse de l’enneigement, fonte des glaciers, augmentation des périodes de canicules
    _ augmentation des troubles respiratoires (asthme entre autre) lié à la plus forte concentration en O3 dans les centres urbains
    _ plus de phénomènes climatiques violents (tornades, innondations,….)
    _ augmentation du niveau de la mer

    Surexploitation des ressources naturelles :
    _ baisse de la biodiversité -> bouleversements d’écosytèmes
    _ surpèche

    Risques toxicologiques :
    _ substances hormono-mimétiques : féminisation des poissons
    _ baisse de la fertilité masculine
    _ augmentation des risques de cancer
    _ altérations du système immunitaire
    _ pollution diffuse des hydrosystèmes

    Autres atteintes à la santé ??

    L’épuisement des ressources fossiles ou la sur-consommation énergétique, peut-elle être considérée comme urgence écologique ?? si oui, dans quel sens ?

    -----


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  3. #2
    globalwarning

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par darta Voir le message
    Bonjour,
    On parle d’urgence écologique à tout va, certes, mais précisément qu’entend on par là, en particulier vis à vis des problèmes auxquels la France est confrontée ? ou sera confrontée ?
    Bonjour,
    voilà qui pourrait compléter le tableau:
    http://www.ecologie.gouv.fr/-ONERC-.html

    Concernant l'urgence, faites vous allusion à "l'humanitaire" ou aux "écosystèmes" ?

    D'un pt de vue purement écologique au sens de la biodiversité par exemple, mon intime conviction est que les écosystèmes pourraient être profondément modifiés, ce qui peut être perçu de deux manières:

    - une manière "romantique" ou subjective, un peu comme dans les premières images du film de Al Gore, qui montre un ruisseau "paisible" dans un joli écrin de verdure
    - une manière plus objective, qui part du principe que les écosystèmes sont en perpétuelle adaptation selon les divers changements climatiques, tectoniques, géologiques etc...que la Terre a toujours connus

    L'homme étant une composante de l'écosystème, il me semble qu'il s'adaptera, comme il l'a toujours fait, et au même titre que les autres espèces (parfois au détriment de celles-ci, mais dans le monde végétal et animal aussi la loi du plus "adaptable" prime)

  4. #3
    Ryuujin

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    L'homme étant une composante de l'écosystème, il me semble qu'il s'adaptera, comme il l'a toujours fait
    Sauf s'il détruit ses propres ressources vitales.


    Et d'ailleurs, s'adapter, ok, mais à quel prix ?
    S'adapter, avec ou sans famines ?


  5. #4
    DINOULIX

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et d'ailleurs, s'adapter, ok, mais à quel prix ?
    S'adapter, avec ou sans famines ?
    Oui, Globalwarning ...
    Quels sont les moyens, selon toi, qui permettront à l'humanité de survivre dans l'univers cataclysmique où, pleine de "bon sens", elle se sera engagée ??
    Est-ce que, par exemple, elle réussira selon toi à rehausser de quelques dizaines de degrés sa température corporelle ?
    Est-ce qu'elle inventera des formes d'agriculture qui peuvent se passer de toute forme d'eau liquide ?
    Au plaisir de lire ta passionante réponse ...

  6. #5
    globalwarning

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    Oui, Globalwarning ...
    Quels sont les moyens, selon toi, qui permettront à l'humanité de survivre dans l'univers cataclysmique où, pleine de "bon sens", elle se sera engagée ??
    Est-ce que, par exemple, elle réussira selon toi à rehausser de quelques dizaines de degrés sa température corporelle ?
    Est-ce qu'elle inventera des formes d'agriculture qui peuvent se passer de toute forme d'eau liquide ?
    Au plaisir de lire ta passionante réponse ...
    Dinoulix, je te sens énervé. Serais-tu en train de perdre ta lucidité ?

    Encore une fois, "univers cataclysmique" est une vue de l'esprit. "Terre différente d'aujourd'hui" me parait plus approprié. A ma connaissance, l'homme n'avait pas abaissé sa temp. corporelle durant la dernière glaciation.
    Et malgré la rudesse du climat (qui était probablement selon ton échelle de valeurs, "cataclysmique") il avait même trouvé le loisir d'inventer l'art.

    Concernant l'agriculture, tu as sans doute mangé au moins une fois (sans le savoir peut être) des tomates qui n'ont jamais vu la terre une seule fois dans leur courte vie de tomate.

    Tu sais sans doute qu'aujourd'hui (pas en 2100) 85% de la production de tomates est cultivée sous serre, c.a.d dans des conditions "climatiques" qui n'ont rien de naturel. Ce n'est pas de la science-fiction, c'est aujourd'hui.

    Perso, je les fais pousser moi-même dans mon potager, , sans aucun engrais et arrosées efficacement au goutte-à-goutte: récolte 4 à 6 Kg par semaine de Juin à fin Aout. Ceci dit, si je devais crever de faim, je ne pense pas que je chipoterais, et je me régalerais des tomates sur substrats d'engrais.

    Concernant le "cataclysme" agricole dont tu parles, et puisque tu es l'ennemi de l'obscurantisme, je présume que tu as lu le rapport du GIEC en ce qui concerne les conséquences du RC: le rendement agricole pourrait chuter dans les zones qui sont déjà aujourd'hui sinistrées (zones arides amérique du sud, afrique et asie), mais en revanche augmenter dans les zones tempérées. Plus intéressant, l'agriculture serait possible dans des zones septentrionales qui aujourd'hui sont impropres à l'agriculture.
    (en d'autres mots, la crise s'accentue là ou elle existe déjà, mais ne s'étend pas).

    Le bon sens c'est déjà de s'informer convenablement, et pas de fantasmer à tout bout de champs.

    Pour un ennemi auto-proclamé de l'obscurantisme tu te poses un peu là, non ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    darta

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Merci à vous tous.
    Je parlais d'urgences écologiques selon deux axes : urgences à s'adapter pour "survivre" à des changements inéluctables qui représentent un péril pour les sociétés humaines et urgence à modifier les comportements pour minimiser l'impact de ces mêmes changements...
    a ciao
    darta

  9. #7
    globalwarning

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par darta Voir le message
    Merci à vous tous.
    Je parlais d'urgences écologiques selon deux axes : urgences à s'adapter pour "survivre" à des changements inéluctables qui représentent un péril pour les sociétés humaines et urgence à modifier les comportements pour minimiser l'impact de ces mêmes changements...
    a ciao
    darta
    Darta, tu touches du doigt le thème qui me vaut les foudres d'autres forumeurs...

    Selon moi, s'il y a urgence c'est bien sur l'adaptation. Le volet comportemental vient en second pour 2 raisons:

    1-il n'aura pas d'effet à court terme
    2-il est peu probable qu'il puisse changer rapidement

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  11. #8
    DINOULIX

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par globalwarning Voir le message
    Encore une fois, "univers cataclysmique" est une vue de l'esprit.
    L'effet de serre peut parfaitement s'accélérer de par sa propre action. Plusieurs mécanismes envisageables:
    - plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère, ça fait plus d'effet de serre car la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre;
    - plus les océans seront chauds, plus ils déverseront les énormes quantités de CO2 qu'ils contiennent; car l'eau contient d'autant plus de gaz qu'elle est froide; et il est bon de tenir compte qu'à l'heure actuelle, les fonds océaniques sont à une température polaire, ce qui ne va peut-être pas durer;
    - la fonte des banquises polaires augmentera l'albédo terrestre: là encore, réchauffement;
    - les quantités de méthane (gaz à très fort effet de serre) piégées actuellement dans les sols gelés ne demandent qu'à rejoindre l'atmosphère, dès que ces sols ne seront pas gelés.
    Alors ... qu'en dis-tu ?

  12. #9
    DINOULIX

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par globalwarning Voir le message
    Le volet comportemental vient en second pour 2 raisons:

    1-il n'aura pas d'effet à court terme
    2-il est peu probable qu'il puisse changer rapidement
    1 - Le "court terme": typique d'une mentalité qui regarde le bout de sonnez.
    2 - Changement des mentalités: alors là, sur ce point, je te trouve terriblement crédible.

  13. #10
    Ryuujin

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Perso, je les fais pousser moi-même dans mon potager, , sans aucun engrais et arrosées efficacement au goutte-à-goutte: récolte 4 à 6 Kg par semaine de Juin à fin Aout. Ceci dit, si je devais crever de faim, je ne pense pas que je chipoterais, et je me régalerais des tomates sur substrats d'engrais.
    tu le fabriques avec quoi ton engrais ?

    Tu sors d'où l'eau douce nécessaire ( en très très grandes quantités ) à tes plantations ?

    Tu crois voir des solutions là où il y a précisément le problème : toutes ces technologies ont un coût, qui n'est pas nécessairement inférieur à celui d'une production classique, et pas nécessairement assuré.


    En outre, même comme cela ta production reste limitée.

    Comment peux tu garantir un tel avenir sans carences en eau et en nourriture ?

  14. #11
    globalwarning

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par DINOULIX Voir le message
    L'effet de serre peut parfaitement s'accélérer de par sa propre action. Plusieurs mécanismes envisageables:
    - plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère, ça fait plus d'effet de serre car la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre;
    - plus les océans seront chauds, plus ils déverseront les énormes quantités de CO2 qu'ils contiennent; car l'eau contient d'autant plus de gaz qu'elle est froide; et il est bon de tenir compte qu'à l'heure actuelle, les fonds océaniques sont à une température polaire, ce qui ne va peut-être pas durer;
    - la fonte des banquises polaires augmentera l'albédo terrestre: là encore, réchauffement;
    - les quantités de méthane (gaz à très fort effet de serre) piégées actuellement dans les sols gelés ne demandent qu'à rejoindre l'atmosphère, dès que ces sols ne seront pas gelés.
    Alors ... qu'en dis-tu ?
    j'en dis que tout ceci n'est que dogme, puisque reposant sur le postulat que l''effet de serre s'accélérerait de par sa propre action".

    Et si l'effet de serre ne s'accélerait pas (ou du moins, si sa contribution au réchauffement était compensée localement par d'autres facteurs, comme le ralentissement de la circulation thermohaline, ou les AMP par exemple) ?

    Au fait en quoi la fonte des glaces polaires augmenterait l'albédo terrestre ?

  15. #12
    globalwarning

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    tu le fabriques avec quoi ton engrais ?

    Tu sors d'où l'eau douce nécessaire ( en très très grandes quantités ) à tes plantations ?

    Tu crois voir des solutions là où il y a précisément le problème : toutes ces technologies ont un coût, qui n'est pas nécessairement inférieur à celui d'une production classique, et pas nécessairement assuré.


    En outre, même comme cela ta production reste limitée.

    Comment peux tu garantir un tel avenir sans carences en eau et en nourriture ?

    c'est bizarre, les tomates bio sont plus chères pourtant que les tomates "industrielles"...

  16. #13
    Ryuujin

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    j'en dis que tout ceci n'est que dogme, puisque reposant sur le postulat que l''effet de serre s'accélérerait de par sa propre action".
    ouais, sauf qu'il vient de t'expliquer POURQUOI l'effet de serre s'auto-accélèrerait.
    Un dogme argumenté, c'est une oximore.


    Et si l'effet de serre ne s'accélerait pas (ou du moins, si sa contribution au réchauffement était compensée localement par d'autres facteurs, comme le ralentissement de la circulation thermohaline, ou les AMP par exemple) ?
    tient, il me semblait pourtant que la circulation thermohaline ne jouait que sur les flux de chaleur à l'échelle géographique, pas sur un réchauffement global.


    Au fait en quoi la fonte des glaces polaires augmenterait l'albédo terrestre ?
    pour ça :

    Quelques valeurs d'albédo :
    Eau de mer 0.05-0.10
    Terre arable 0.10-0.25
    Glace de mer vive 0.30-0.40
    Neige fondante 0.40-0.50
    Neige fraîche 0.80-0.90

    http://ice-glaces.ec.gc.ca/App/WsvPa...l=yes&ID=10165


    c'est bizarre, les tomates bio sont plus chères pourtant que les tomates "industrielles"...
    plus chères à l'achat, oui. A la production, c'est à voir.

    Ceci dit, je te rappelle que l'eau et les énergies fossiles ne sont pas encore devenues des facteurs limitants.

  17. #14
    globalwarning

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ouais, sauf qu'il vient de t'expliquer POURQUOI l'effet de serre s'auto-accélèrerait.
    Un dogme argumenté, c'est une oximore.
    Sur quelles résultats d'etude vous basez-vous pour considérer l'emballement comme un phénomène probable ?

    tient, il me semblait pourtant que la circulation thermohaline ne jouait que sur les flux de chaleur à l'échelle géographique, pas sur un réchauffement global.
    ce qui remet en cause la pertinence même de "réchauffement global".

    [/quote]
    pour ça :

    Quelques valeurs d'albédo :
    Eau de mer 0.05-0.10
    Terre arable 0.10-0.25
    Glace de mer vive 0.30-0.40
    Neige fondante 0.40-0.50
    Neige fraîche 0.80-0.90

    http://ice-glaces.ec.gc.ca/App/WsvPa...l=yes&ID=10165
    [/quote]

    Donc si je suis votre raisonnement, la fonte des elements à plus fort albédo augmente l'albédo ?

    plus chères à l'achat, oui. A la production, c'est à voir.
    suggérez vous que les marges réalisées sur le bio sont plus importantes que sur l'industriel ? merci de développer les raisons pour lesquelles le bio revient plus au cher au consommateur.

    Ceci dit, je te rappelle que l'eau et les énergies fossiles ne sont pas encore devenues des facteurs limitants.

  18. #15
    darta

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Je en hiérarchiserai pas les deux urgences, elles sont pour moi de même importance. Je ne conteste pas que le changement de comportements n'aura pas d'effest significatifs à courts terme sur le réchauffement climatique (il apporte cependant des résultats à courts termes sur d'autres aspects, nottament en ce qui concerne la surexploitation forestière, des ressources halieutiques, les pollutions diffuses et localisées,...). je la place sur le même plan d'urgence que l'urgence à s'adapter car au vu de l'inertie du phénomène, repousser les changements de comportement après l'adaptation, c'est devoir s'adapter "toujours plus".

    Plus tot on arrete de faire les cons, moins il y aura à s'adapter

  19. #16
    Stoune

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Hello Globalwarning,

    Et toi, sur quels résultats te base tu pour prétendre le contraire?

    Il a par exemple été prouvé que dans les terres gelées (pergelisol me semble t il) du Nord Est de la Russie, l'augmentation de la température fait dégeler la terre (logique) qui par conséquence va libérer les gazs(methane principalement) enfouie dans la terre, fruit de la décomposition naturelles des éléments végétaux.

    De la meme façon, le réchauffement des oceans et mers au nord permettrait potentiellement de libérer des gazs pour l'instant bloqués sous la mer par l'effet combiné de la pression et du froid. On enleve un de ces éléments, et ca peu s'emballer...

    Bien sur, l'on n'est sur de rien, vu que cela ne s'est jamais produit depuis que l'homme existe et est capable d'analyser ou de se rappeler de se genre de chose. Il n'empeche que... Après, ca dépend de chacun, il y en a qui veulent tenter de passer en hors pistes quand meme malgré le risque d'avalanche, parceque ya risque mais pas certitude, et ya ceux qu'en meurent, ceux qu'en ressortent... Sauf que la, on est plus ou moins tous dans le couloir d'avalanche.... Moi j'aurais tendance a essayer de sécurisé avant d'y aller...

    Pour ce qui est de l'histoire d'albedo, c'est marrant de jouer au plus malin parcequ'il ya erreur entre augmenter et diminuer, mais a part ca, qui n'est que de la réthorique mal placée, qu'est ce qui n'est réellement pas clair?

    Quand a la question à propos du bio, s'il revient moins cher, c'est une fois que tu prends en compte tout les couts liés: Dépollution des sols et des nappes phréatiques (qui pèsent sur le consommateur, par les taxes sur l'assainissement de l'eau par exemple), qui ne sont pas ou moins nécessaires pour le bio.
    Couts de transports, parceque pour l'instant l'energie n'est pas cher, et l'impact d'un avion ou d'un cargo chargé de fraises de je ne sais ou n'est pas pris en compte dans le prix de vente. (car il va de soi que le bio est un tout, produire propre ET produire local, car produire propre a 8000 kilometres de la ou on consomme, c'est un peu limite.)
    Et on peu encore ajouter le cout "humain", meme si la on commence a taper dans le social, mais vaut t il meux 1000 "agromanagers" qui pensent rentabilité, augmentation de production, grace a l'engrais, la mécanisation et la surproduction, ou 5000 agriculteurs?
    Ca c'est un choix libre de chacun, mais personnellement, je préfère faire vivre plus de monde en payant mes tomates 20 centimes plus cher au kilos qu'en engraisser 2 en foutant en l'air ma planète et toute une économie, surtout si mes 20 centimes sont rattrapés par ma taxe sur l'eau diminuée...

    Cordialement,

    Stoune

  20. #17
    globalwarning

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par Stoune Voir le message
    Hello Globalwarning,

    Et toi, sur quels résultats te base tu pour prétendre le contraire?
    sur la seule étude consensuelle, disponible et largement diffusée qui est celle du SPM GIEC 2007. Laquelle ne parle pas d'emballement.

    Il a par exemple été prouvé que dans les terres gelées (pergelisol me semble t il) du Nord Est de la Russie, l'augmentation de la température fait dégeler la terre (logique) qui par conséquence va libérer les gazs(methane principalement) enfouie dans la terre, fruit de la décomposition naturelles des éléments végétaux.

    De la meme façon, le réchauffement des oceans et mers au nord permettrait potentiellement de libérer des gazs pour l'instant bloqués sous la mer par l'effet combiné de la pression et du froid. On enleve un de ces éléments, et ca peu s'emballer...

    chaun de ces éléments n'est pas contesté.
    "si on enlève un de ces élements" ne reflète pas les menances actuellement formulées par le rapport du GIEC. Je ne dis pas que l'emballement est impossible, je dis juste qu'en l'état de nos connaissances ce n'est pas la menace qui se profile.


    Bien sur, l'on n'est sur de rien, vu que cela ne s'est jamais produit depuis que l'homme existe et est capable d'analyser ou de se rappeler de se genre de chose. Il n'empeche que... Après, ca dépend de chacun, il y en a qui veulent tenter de passer en hors pistes quand meme malgré le risque d'avalanche, parceque ya risque mais pas certitude, et ya ceux qu'en meurent, ceux qu'en ressortent... Sauf que la, on est plus ou moins tous dans le couloir d'avalanche.... Moi j'aurais tendance a essayer de sécurisé avant d'y aller...

    le parallèle avec le risque d'avalanche est un raccourci très discutable, tu en conviendras. On ne peut pas comparer un phénomène très localisé et tout à fait connu dans ses causes et effets , avec le sujet dont nous parlons.

    Pour ce qui est de l'histoire d'albedo, c'est marrant de jouer au plus malin parcequ'il ya erreur entre augmenter et diminuer, mais a part ca, qui n'est que de la réthorique mal placée, qu'est ce qui n'est réellement pas clair?

    la fonte des glaces polaires est: 1-quantité négligeable dans les scenarii de réchauffement évoqué par le rapport. 2-soumise à la plus forte incertitude de tout le rapport

    Quand a la question à propos du bio, s'il revient moins cher, c'est une fois que tu prends en compte tout les couts liés: Dépollution des sols et des nappes phréatiques (qui pèsent sur le consommateur, par les taxes sur l'assainissement de l'eau par exemple), qui ne sont pas ou moins nécessaires pour le bio.
    Couts de transports, parceque pour l'instant l'energie n'est pas cher, et l'impact d'un avion ou d'un cargo chargé de fraises de je ne sais ou n'est pas pris en compte dans le prix de vente. (car il va de soi que le bio est un tout, produire propre ET produire local, car produire propre a 8000 kilometres de la ou on consomme, c'est un peu limite.)

    tu penses vraiment que les couts de transports (tous les coûts en fait) ne sont pas pris en compte dans un prix de vente ?

    Et on peu encore ajouter le cout "humain", meme si la on commence a taper dans le social, mais vaut t il meux 1000 "agromanagers" qui pensent rentabilité, augmentation de production, grace a l'engrais, la mécanisation et la surproduction, ou 5000 agriculteurs?
    Ca c'est un choix libre de chacun, mais personnellement, je préfère faire vivre plus de monde en payant mes tomates 20 centimes plus cher au kilos qu'en engraisser 2 en foutant en l'air ma planète et toute une économie, surtout si mes 20 centimes sont rattrapés par ma taxe sur l'eau diminuée...

    je suis 200% d'accord avec toi sur ce point. J'ajoute que contrairement à ce que beaucoup doivent penser sur ce forum, je ne consomme que des produits de saison et de préférence produits localement (pas par conviction écologique, mais par éducation -je suis né à la campagne, et il ne me viendrait pas à l'esprit de manger des tomates en hiver ou des endives en été-).


    Cordialement,
    Cordialement aussi,


    Stoune
    Cordialement once again

  21. #18
    Stoune

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Hello again,

    Pour ce qui est de l'étude du GIEC, mea culpa, je ne l'ai pas lue. Mais il me semble que ce qui est actuellement accessible n'est que le résumé "pour les décideurs" et que le big rapport ne sera pas dispo avant mars...
    Bon, il n'empeche que si cela va dans ton sens dans les grandes lignes (le résumé) le rapport complet ne peut pas aller dans l'autre... En tout cas, si tu as un lien, je suis preneur!

    Maintenant, je suis peut etre plus frileux et pessimiste, ce qui fait qu'un risque potentiel, meme non prouvé ou peu probable d'emballement, ca me fait un peu peur et je suis d'avis de le prendre en compte aussi.

    Après tout, la on parle d'un système tellement complexe que peut etre une simple petite variable non prise en compte (voir non connue au moment du calcul du modèle puisse venir biaisé fortement les résultats, cf comme tu l'as dit les predictions de refroidissement d'il ya 20 ans revues à l'opposé avec les connaissances actuelles.)


    Pour le coup du risque d'avalanche, Ok, mais j'ai cédé a la mode un peu facile de la métaphore choc, plus pour essayer de faire comprendre le point de vue d'autres qui ne colle pas forcément avec le tien. j'aurai peut etre pu la jouer plus finement....

    Pour la fonte des glaces, c'est comme tout, un paramètre à prendre en compte, peut etre plus négligeable que d'autres, mais un paramètre quand meme, qui s'il n'est pas pris dans le modèle faussera les calculs....

    Et pour le cout des transports, bien évidemment qu'il est pris en compte, mais a son cout "actuel", qui est, selon bcp de monde (CF Jancovici, N. Hulot par exemple) très nettement sous évalué et considéré uniquement avec son cout "au jour le jour" et pas par rapport à la dette qu'il laisse. Je suis personnellement tout a fait d'accord avec eux sur ce sujet, ce qui explique mon message.

    Quand à la dépollution des sols et nappe phréatiques, il semblerait que nous soyons d'accord sur le fait que c'est un cout "caché" et a la charge (différée) du consommateur.

    Mon sentiment en fait, sur ce fil et sur d'autres ou tu en prends plein la tete (et en mets aussi plein la tete a d'autres, hein...) c'est que tout le monde est plus ou moins d'accord, mais que les priorités des uns ne sont pas celles des autres, et selon moi, plus a cause des sensibilités de chacun ou de leurs domaines de compétences respectifs qu'autre chose.

    Mon opinion personnelle est que, bien évidemment, il ya des choses plus prioritaires que d'autres, mais que l'on ne doit pas pour cela se focaliser uniquement sur l'un d'eux, mais prendre en compte les autres problèmes lorsque l'on essaie d'en régler spécifiquement un. (par exemple, le bio carburant c'est bien, c'est beau, ca pollue pas, mais faut pas se jeter droit dedans et produire come des porcs en monocultures industriels sur-engraitisés, au risque de foutre en l'air 1) les sols 2) la population vivant de ces sols.

    Bref again, j'en appellerais bien à la tolérance et a une plus grande écoute de chacun envers tous, c'est pas en se jetant des pierres qu'on va faire avancer le schmilblick.

  22. #19
    globalwarning

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Re hello again again

    le débat est passionné car passionnant, c'est sûr.

    L'annonce en fanfare que "l'homme est responsable du RC" faite le 2 février soulève bien des réactions et c'est normal. On peut d'ailleurs voir deux idées fortes dans les effets de cette annonce:

    - nous sommes responsables, donc coupables
    - nous avons été capables de perturber le climat, nous serons donc capables de le "réparer"

    Je ne suis pas certain que ces 2 affirmations soient le résultat d'un raisonnement lucide et réflechi, mais plutot d'une réaction à chaud (sans mauvais jeu de mots).

    Ma réflexion d'ensemble sur ces deux points est la suivante:

    1- quand bien même nous serions responsables/coupables, ne nous trompons pas de cible, et donnons-nous des objectifs efficaces et bien fondés

    Par exemple: 2 milliards d'individus sur la planète n'etant pas alimentés en electricité, gasoil ou charbon, et ayant recours au bois (cuisinières, fourneaux) produit plus de GES que les les 2/3 de l'humanité restante.
    (voir article S&V de ce mois-ci).
    Et si le passage à l'electricité de ces populations etait un bien finalement ?
    C'est héretique de dire ça vu le contexte actuel, mais la recherche de solutions doit laisser le politiquement correct au vetsiaire.

    2- reflechissons à changer nos comportements, mais si la menace existe faisons d'abord en sorte de limiter les dégats avec les moyens dont nous disposons aujourd'hui.
    L'un n'empeche pas l'autre, mais c juste une question de priorités.
    Si la maison est en feu, éteignons l'incendie d'abord, PUIS essayons d'en analyser les causes et eventuellement d'apporter des moyens de prévention.

    (voila que je succombe aussi à la metaphore choc )

  23. #20
    BertrandR

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par globalwarning Voir le message

    Par exemple: 2 milliards d'individus sur la planète n'etant pas alimentés en electricité, gasoil ou charbon, et ayant recours au bois (cuisinières, fourneaux) produit plus de GES que les les 2/3 de l'humanité restante.
    (voir article S&V de ce mois-ci).
    Et si le passage à l'electricité de ces populations etait un bien finalement ?
    C'est héretique de dire ça vu le contexte actuel, mais la recherche de solutions doit laisser le politiquement correct au vetsiaire.
    Bonjour,

    Tu peux préciser cela pour ceux qui ne lise pas S&V, STP.

    Sans faire un copier/coller de l'article, j'aimerais bien avoir des précisions sur le calcul pour aboutir à ce chiffre.

  24. #21
    globalwarning

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Bonjour,

    Tu peux préciser cela pour ceux qui ne lise pas S&V, STP.

    Sans faire un copier/coller de l'article, j'aimerais bien avoir des précisions sur le calcul pour aboutir à ce chiffre.
    J'ai le numéro S&V en question à la maison, dès que je remets la main dessus je mets un post ici, promis (pas un copier/coller car pas au format éléctronique).

  25. #22
    globalwarning

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Science & Vie numéro de Février 2007, rubrique Actualités > page 30.

    Le texte est suffisamment court pour que je le retranscrive ici:

    "
    EFFET DE SERRE
    Les cuisinieres à bois polluent plus que prévu.


    Les cuisinieres à bois du Honduras, d'un type tres repandu dans les pays en developpement, emettent 2x plus de particules de fumée noire que prévu, affirment des chercheurs de l'université de l'Illinois (Etats Unis). Un constat plutot alarmant car ces aerosols carbonés absorbent l'energie solaire et contribuent ainsi à echauffer l'atmosphere. C'est en travaillant sur le terrain en Amerique centrale, et non en laboratoire comme auparavant, que les chercheurs ont réevalué leurs calculs.
    Ces nouvelles mesures montrent que les emissions des 400 millions de cuisinieres à bois utilisées dans le monde par deux milliards d'humains ont sans doute été sous-estimées: elles dépasseraient donc nettement les 800000 tonnes de suies par an chiffrées jusqu'a present, soit 10% du total des particules emises dans l'atmosphere, (et presque autant que les 890000 tonnes emise par les vehicules Diesel!).
    Reste maintenant à repeter les operations dans d'autres regions du monde pour préciser l'estimation."

    Je retire donc ce que j'ai dit précedemment: ces 2 milliards de personnes ne genereraient pas autant de GES que le reste de l'humanité, comme je l'avais écrit, mais "seulement" 10%.
    Elles genereraient en revanche autant de que la somme des vehicules Diesel de la planète. Ce qui n'est pas rien tout de même convenons-en. Disons que ça donne à reflechir en tous cas....

  26. #23
    pommier

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par Stoune Voir le message
    Hello again,
    Maintenant, je suis peut etre plus frileux
    Bonsoir
    Donc tu es avantagé pour le réchauffement climatique.

    Ceci dit le problème est celui de la rapidité annoncée du changement.
    Avec changement de flore, de faune et aussi nouvelles maladies.
    Avec parmi les paramètres nombreux, les aérosols qui selon certaines études (made in USA comme par hasard) pourraient annuler le réchauffement du aux gaz.

    Comme disait un pionnier de l'écologie (Fournier vers 1970) "on ne sait pas ou on va mais on y va"

  27. #24
    BertrandR

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par globalwarning Voir le message
    Science & Vie numéro de Février 2007, rubrique Actualités > page 30.

    Le texte est suffisamment court pour que je le retranscrive ici:

    "
    EFFET DE SERRE
    Les cuisinieres à bois polluent plus que prévu.


    Les cuisinieres à bois du Honduras, d'un type tres repandu dans les pays en developpement, emettent 2x plus de particules de fumée noire que prévu, affirment des chercheurs de l'université de l'Illinois (Etats Unis). Un constat plutot alarmant car ces aerosols carbonés absorbent l'energie solaire et contribuent ainsi à echauffer l'atmosphere. C'est en travaillant sur le terrain en Amerique centrale, et non en laboratoire comme auparavant, que les chercheurs ont réevalué leurs calculs.
    Ces nouvelles mesures montrent que les emissions des 400 millions de cuisinieres à bois utilisées dans le monde par deux milliards d'humains ont sans doute été sous-estimées: elles dépasseraient donc nettement les 800000 tonnes de suies par an chiffrées jusqu'a present, soit 10% du total des particules emises dans l'atmosphere, (et presque autant que les 890000 tonnes emise par les vehicules Diesel!).
    Reste maintenant à repeter les operations dans d'autres regions du monde pour préciser l'estimation."

    Je retire donc ce que j'ai dit précedemment: ces 2 milliards de personnes ne genereraient pas autant de GES que le reste de l'humanité, comme je l'avais écrit, mais "seulement" 10%.
    Elles genereraient en revanche autant de que la somme des vehicules Diesel de la planète. Ce qui n'est pas rien tout de même convenons-en. Disons que ça donne à reflechir en tous cas....
    S&V parle bien d'effet de serre alors qu'il s'agit de suies ?

    Je ne connais pas l'influence des suies sur l'effet de serre, mais a priori (je peux me tromper) il s'agit plutôt d'une pollution locale (qui n'est certainement pas à négliger).
    Les émissions de suies par les moteurs diesels sont certainement un problème, mais probablement plutôt en zone urbaine. J'ai du mal à imaginer le smog en plein milieu du Honduras.

    Pour le CO2, le fait de bruler du bois produit effectivement du CO2, mais le bilan est nul si en contrepartie la gestion des forêts est gérée de manière à recapter ce CO2. Ce qui n'est pas forcément le cas dans beaucoup de pays tropicaux.
    Mais de là à dire que ces 2 milliards d'humains simplement en faisant leur popote produisent autant que le 4 milliards restant.... ça laissse réveur sur la crédibilité de S&V.

  28. #25
    globalwarning

    Re : Urgences écologiques ? oui mais précisément...

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    S&V parle bien d'effet de serre alors qu'il s'agit de suies ?

    Je ne connais pas l'influence des suies sur l'effet de serre, mais a priori (je peux me tromper) il s'agit plutôt d'une pollution locale (qui n'est certainement pas à négliger).
    Les émissions de suies par les moteurs diesels sont certainement un problème, mais probablement plutôt en zone urbaine. J'ai du mal à imaginer le smog en plein milieu du Honduras.

    Pour le CO2, le fait de bruler du bois produit effectivement du CO2, mais le bilan est nul si en contrepartie la gestion des forêts est gérée de manière à recapter ce CO2. Ce qui n'est pas forcément le cas dans beaucoup de pays tropicaux.
    Mais de là à dire que ces 2 milliards d'humains simplement en faisant leur popote produisent autant que le 4 milliards restant.... ça laissse réveur sur la crédibilité de S&V.
    Les suies sont des aerosols carbonés (dit "noirs") qui ont la faculté d'absorber le rayonnement UV et contribuent au réchauffement.
    Tu as raison de souligner cependant qu'ils ne rentrent pas dans la catégorie GES, car ils s'agit d'aerosols et non de composés gazeux comme le CO2 ou le CH4, et que la présence d'aerosols "blancs" (reflechissant le rayonnement solaire) est peut être de nature à compenser les "noirs".
    Ces suies sont donc probablement plus nuisibles en termes de santé que de pollution climatique mais contribuent malgré tout au réchauffement.

    Le titre de l'article de S&V (Effet de Serre) n'est pas faux de ce point de vue, du moment qu'ils ne mentionnent pas Gaz à Effet de Serre.

    Ce que je voulais signaler par cet article, (qui a attiré mon attention par son coté incongru -comme toi j'ai été frappé par l'impact que pouvaient avoir ces popotes-), c'est que les facteurs de réchauffement sont nombreux, et que leur origine n'est pas nécessairement de type "industriel".

    (PS: je ne suis pas un industriel, qui cherche à défendre sa marchandise...juste un curieux)

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