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Ressources énergétiques de la planète



  1. #31
    verdifre

    Re : Ressources énergétiques de la planète


    ------

    bonsoir,
    moijdik, cela commence à friser le ridicule, voire le trollesque
    Moins on consommera d'essence, plus le PIB sera important (je n'invente rien, c'est très logique)
    il te suffit de prendre les chiffres francais des 30 dernieres années.
    une theorie reste valable tant qu'elle n'est pas contredite par les faits
    fred

    -----

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  3. #32
    Adrian1903

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    J'aime bien verdifre
    Ces réponses ont le mérite d'etre clair nette ... et directe
    contrairement a certain ou il faut dechiffrer par des mots et des formules !^_^!

  4. #33
    moijdikssékool

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    excusez moi, mais si vous économisez de l'énergie, donc de l'argent, plus vous pouvez acheter, donc voir grossir le PIB. Mais je pense que vous avez oublié de considérer l'efficacité énergétique, les entreprises se sont donné un mal de chien pour diminuer la consommation d'énergie de leur camion (flux tendu et Cie), ce qui a permi de faire diminuer leur coût et nous d'acheter des biens de consommation (dont des voitures de plus en plus grosses pour des consommations à peu près stables). Pas de secret!

  5. #34
    verdifre

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    bonjour moijdik,
    tu n'as pas besoin de t'excuser, tout ce que je suggere, c'est que tu compares tes affirmations aux chiffres qui existent, pas que tu nous expliques pourquoi les faits qui ne confirment pas ta theorie sont faux.
    fred

  6. #35
    Ryuujin

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    excusez moi, mais si vous économisez de l'énergie, donc de l'argent, plus vous pouvez acheter, donc voir grossir le PIB.
    a salaire égal, oui, mais qu'est-ce que tu fais des économies d'énergies ?

    l'énergie est un bien marchand ; faire des économies d'énergie, c'est moins consommer, mais ça, tu l'oublies complètement dans ton pseudo-calcul du PIB.

    Si tu achètes plus de biens accessoires avec cet argent économisé, tu consommes...des biens qu'on a fabriqué, transportés à l'aide d'énergie !!

    tu vois bien que ton système ne tiens pas la route ; il est simpliste.

  7. #36
    moijdikssékool

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    tu n'as pas besoin de t'excuser, tout ce que je suggere, c'est que tu compares tes affirmations aux chiffres qui existent, pas que tu nous expliques pourquoi les faits qui ne confirment pas ta theorie sont faux
    lesquels, serait-il possible que tu les exposes clairement?
    l'énergie est un bien marchand ; faire des économies d'énergie, c'est moins consommer, mais ça, tu l'oublies complètement dans ton pseudo-calcul du PIB.
    c'est peut-être un bien marchand, parès tout, ce ne change pas grand chose

    Si tu achètes plus de biens accessoires avec cet argent économisé, tu consommes...des biens qu'on a fabriqué, transportés à l'aide d'énergie !!
    parfaitement. On dépense dans sa vie privée l'énergie que l'on économise dans les différents domaines industriels. Ou plutôt: des domaines industriels se développent grâce aux économies faites par d'autres

    tu vois bien que ton système ne tiens pas la route ; il est simpliste.
    je ne vois toujours pas de contradiction avec le fait que je peux dire qu'une somme d'argent finit dans des caisses à pétrole

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  9. #37
    BertrandR

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    lesquels, serait-il possible que tu les exposes clairement?
    Bonjour,

    Exemple de fait qui ne confirme pas ta théorie :
    http://www.unctad.org/infocomm/francais/fer/marche.htm
    Production de fer 1300 millions de tonnes en 2005.

    http://www.fsa.ulaval.ca/personnel/v...in%20essor.htm

    En gros la tonne de fer se négocie au moins à 200 $, donc les 1300 Mt de fer, ça représente au bas mot 260 milliards de dollars par an. Suivant ton calcul avec un prix de revient du baril à 5 $ on arrive à 260/5 = 52 milliards de barils de pétrole tous les ans. Le problème c'est que cela fait plus que tout le pétrole extrait par an sur la planète, actuellement on doit être à 25 milliards de barils/an.
    Et le calcul ne concerne que le fer et l'acier, si on commence à regarder rien pour les autres matières premières le cuivre, le nickel, l'uranium etc...

    En raisonnant globalement, tu vois bien que ça ne marche pas.

    Au passage je te signale que tu es hors charte car à aucun moment tu ne justifies ta théorie de manière scientifique. Lorsque tu trouves quelque chose qui coince tu t'arrange pour tordre la réalité :
    - le PIB ne reflète pas l'ensemble des richesses produites en une année, les salaires sont comptés 2 fois (comme exemple de tes inventions).
    - moins on consomme d'essence plus le PIB augmente, alors que toutes les statistiques montrent exactement le contraire.

    Moins on consommera d'essence, plus le PIB sera important (je n'invente rien, c'est très logique)
    Mais si tu inventes...

    Extrait de la chartre :

    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

  10. #38
    Adrian1903

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    Bref je m'intérresse plus aux méthodes appliquées qu'à l'économie qui en dépend.
    Quelqu'un connaitrait donc d'autre ressources énergétiques que ceux indiqués en début de ce sujet?
    Avez vous d'autres suggestions?

    Merci!!!!

  11. #39
    moijdikssékool

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    En gros la tonne de fer se négocie au moins à 200 $, donc les 1300 Mt de fer, ça représente au bas mot 260 milliards de dollars par an. Suivant ton calcul avec un prix de revient du baril à 5 $ on arrive à 260/5 = 52 milliards de barils de pétrole tous les ans. Le problème c'est que cela fait plus que tout le pétrole extrait par an sur la planète, actuellement on doit être à 25 milliards de barils/an.
    mais je n'ai jamais dit que l'énergie du transport était consommée sur 1an. Ta remarque ne serait valable si l'on construisait le monde en 1an, alors qu'il y a un paquet de machines qui mettent des dizaines d'années pour être rentabilisées. J'ai déjà fait la remarque que si le pétrole voyait son coût doubler, les produits ne vont pas doubler du jour au lendemain, il faut tenir compte de centrales nucléaires qui ont été construites il y a environ 40ans, des routes, des ponts, des usines, des infrastructures qui mettent un paquet de temps à être renouvelées. Les chiffres sur un an ne concernent que le renouvellement, l'entretien et les nouvelles constructions qui s'appuient sur les anciennes
    Au passage je te signale que tu es hors charte car à aucun moment tu ne justifies ta théorie de manière scientifique.
    j'expose un raisonnement tout ce qu'il y a de plus compréhensibles, je m'appuient sur des données (le quid pour le coût technique du baril) et un raisonnement tout ce qu'il y a de plus scientifique: le raisonnement par récurrence
    - le PIB ne reflète pas l'ensemble des richesses produites en une année, les salaires sont comptés 2 fois (comme exemple de tes inventions).
    bien plus que 2 fois, il compte mon salaire ainsi que celui des commercants à qui j'achètent des produits, mais aussi celui des commercants qui vendent des produits aux précédents
    - moins on consomme d'essence plus le PIB augmente, alors que toutes les statistiques montrent exactement le contraire.
    les industries ont vu leur efficacité s'améliorer ce qui a permi aux consommateurs de s'acheter des produits moins chers et ainsi de faire des économies pour s'acheter d'autres produits et ainsi de permettre de se développer d'autres industries

  12. #40
    Adrian1903

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    la fusion magnétique est-elle la même chose que la fusion nucléaire controlée??

  13. #41
    GillesH38a

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    pour Adrian ui,la fusion magnétique est une des techniques (la plus répandue, celle en particulier retenue par ITER) pour arriver à la fusion nucléaire controlée. C'est donc un "sous ensemble", mais celui qui a le plus d'importance actuellement.

    Pour BertrandR et Moijdik : le calcul de la tonne de fer est presque correct, sauf que les 5$ du baril sont relatifs à l'énergie qu'il a fallu pour extraire le baril et non au contenu énergétique du baril lui même. Le rapport EROEI (Energy Return on Energy Invested) du pétrole devant etre au pif de 20 ou 30, il faut donc réduire la part énergétique de la production d'acier à quelques milliards de barils/an, ce qui doit etre proche de la réalité (en fait c'est probablement l'équivalent énergétique en tep).

  14. #42
    GillesH38a

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    pour Adrian : oui,la fusion magnétique est une des techniques (la plus répandue, celle en particulier retenue par ITER) pour arriver à la fusion nucléaire controlée. C'est donc un "sous ensemble", mais celui qui a le plus d'importance actuellement.

    Pour BertrandR et Moijdik : le calcul de la tonne de fer est presque correct, sauf que les 5$ du baril sont relatifs à l'énergie qu'il a fallu pour extraire le baril et non au contenu énergétique du baril lui même. Le rapport EROEI (Energy Return on Energy Invested) du pétrole devant etre au pif de 20 ou 30, il faut donc réduire la part énergétique de la production d'acier à quelques milliards de barils/an, ce qui doit etre proche de la réalité (en fait c'est probablement l'équivalent énergétique en charbon).

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  16. #43
    BertrandR

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Pour BertrandR et Moijdik : le calcul de la tonne de fer est presque correct, sauf que les 5$ du baril sont relatifs à l'énergie qu'il a fallu pour extraire le baril et non au contenu énergétique du baril lui même. Le rapport EROEI (Energy Return on Energy Invested) du pétrole devant etre au pif de 20 ou 30, il faut donc réduire la part énergétique de la production d'acier à quelques milliards de barils/an, ce qui doit etre proche de la réalité (en fait c'est probablement l'équivalent énergétique en tep).
    Là je suis d'accord avec ce rapport de 20 à 30, j'étais arrivé au même résultat en faisant le rapport entre le montant de la facture pétrolière en France avec le PIB.
    En gros, il faudrait réactualiser les chiffres et tenir compte des autres formes d'énergie que celle du pétrole, mais le PIB en France est de l'ordre de 1600 milliards d'euros et la facture du pétrole de l'ordre de 50 milliards (ratio de 32). C'est vraiment très approximatif mais l'idée est là.

  17. #44
    moijdikssékool

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    Pour BertrandR et Moijdik : le calcul de la tonne de fer est presque correct, sauf que les 5$ du baril sont relatifs à l'énergie qu'il a fallu pour extraire le baril et non au contenu énergétique du baril lui même
    disons que sur un baril extrait, une partie part dans l'extraction du prochain. Pour le PV, cette part est plus importante (plus d'une dizaine de fois celle concernant le baril), ce qui laisse moins d'énergie pour les autres industries. Pour l'instant, les usines de pétrole sont très automatisées, nécessitent peu de personnels donc l'énergie de fonctionnement n'est pas très importante. Dans le cas du PV, ce n'est pas encore arrivé à ce stade (enfin quand même à un certain niveau, on sait construire des centrales solaires avec un très grand nombre de panneaux), mais avec les chiffres actuels, le PV n'est pas du tout intéressant

  18. #45
    Ryuujin

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    et un raisonnement tout ce qu'il y a de plus scientifique: le raisonnement par récurrence
    non, tu t'es contenté de répétition, tu n'as pas mené le raisonnement jusqu'à sa fin.

    D'ailleurs, tu remarqueras qu'il est faux ; tu oublies par là tous les biens issus de la production de pétrole.


    bien plus que 2 fois, il compte mon salaire ainsi que celui des commercants à qui j'achètent des produits, mais aussi celui des commercants qui vendent des produits aux précédents
    non, pas lorsque ( comme c'est le cas des chiffres officiels il me semble ) son calcul ne tient pas compte des salaires, mais des VALEURS AJOUTEES.


    les industries ont vu leur efficacité s'améliorer ce qui a permi aux consommateurs de s'acheter des produits moins chers et ainsi de faire des économies pour s'acheter d'autres produits et ainsi de permettre de se développer d'autres industries
    raisonnement également faux : ce qui développe l'industrie, c'est le total de bénéfice qu'elle fait, pas le nombre de produits qu'elle vend.

    Entre l'achat d'un objet cher, ou de deux de marge deux fois moindre, qu'est-ce qui change sur ce point ?

  19. #46
    moijdikssékool

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    non, tu t'es contenté de répétition, tu n'as pas mené le raisonnement jusqu'à sa fin.
    un raisonnement par récurrence est constitué d'un point de départ (la dépense de mon salaire au travers de l'achat d'objets d'une part et d'essence d'autre part) et d'une étape quelconque (les commercants dépensent eux aussi l'argent qu'ils touchent à d'autres commercants). Il n'y a pas de fin à un raisonnement par récurrence, si ce n'est en disant que la somme dépensée par tout ce beau monde tend vers zéro, tandis que la somme versée par moi même tend à rentrer entièrement dans les caisses à pétrole)

    tu oublies par là tous les biens issus de la production de pétrole.
    *je me limite dans mon raisonnement à l'énergie dépensée dans le transport. Le pétrole servant à la pétrochimie et le secteur de l'énergie autre que le transport, est transporté dans des cmions fonctionnant au pétrole conduit par des individus qui consomment directement et indirectement du pétrole

    non, pas lorsque ( comme c'est le cas des chiffres officiels il me semble ) son calcul ne tient pas compte des salaires, mais des VALEURS AJOUTEES.
    Valeur ajoutée ou non, cela ne change rien. On a déjà montrer que le PIB est tenu par des règles arbitraires: les biscuits que j'achète au supermarché sont comptés dans le PIB (ou sa valeur ajoutée peu importe), alors que si c'est une entreprise qui achète ces biscuits pour ses employés, ils sont décomptabilisés. Si toutes les entreprises faisaient comptabiliser les frais de bouche, les maisons, les vacances et touttiquanti dans les frais d'entreprise, le PIB serait de ZERO. Moi aussi j'aimerais bien comptabiliser les frais de bouche et touttiquanti pour payer moins d'impôts, mais bon, il y a des règles arbitraires à respecter, c'est comme ça. Le PIB n'est qu'un indicateur qui indiquent des choses pour ceux qui comprennent ce que ca veut dire, à la rigueur il est intéressant pour compaere des PIB, mais d'ans l'absolu, il ne veut rien dire, il est complètement inutile de le comparer à l'argent investi dans le pétrole
    raisonnement également faux : ce qui développe l'industrie, c'est le total de bénéfice qu'elle fait, pas le nombre de produits qu'elle vend.
    au cas où tu ne le saurais pas, ces bénéfices sont plus moins partagés: on travaille moins de 40heures (partage du temps de travail), impôts sur les sociétés et sur les riches (partage des richesses, plus de 50% d'impôts sur les grosses fortunes) et hausse des saleires (égalité des citoyens, voir http://management.journaldunet.com/r...s_france.shtml)
    Les économies des entreprises sont plus ou moins partagées par tous, elles permettent à d'autres entreprises de se développer.Plus il y aura de robots par exemple, plus il y aura d'économies, plus le niveau de vie s'améliorera
    Entre l'achat d'un objet cher, ou de deux de marge deux fois moindre, qu'est-ce qui change sur ce point ?
    l'accès au plus grand nombre car en construisant massivement, il est connu que l'énergie (ou l'argent) investie par unité est moins importante doncles coûts diminuent et plus de monde peut encore profiter de ces objets. C'est un point que les Chinois ont bien compris, en produisant massivement, on est très conqurrentiel

  20. #47
    verdifre

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    bonsoir,
    pour plus de clarté et de lisibilité dans ce forum, il serait bon je pense, que moijdik ouvre un fil concernant sa theorie économique. Cela éviterait de detourner les fils existants. Il y a déja eut un nombre non négligeable de fils pollués de cette maniere. Je suis pour la liberté d'expression et je suis persuadé qu'un fil portant sur la theorie économique de moijdik à toute sa place sur ce forum, cependant que cette theorie soit servie à toutes les sauces sur les divers fils commence à etre agacant. c'est d'autant plus agacant que quand on demande à moijdik une réponse sur un point précis de sa theorie, celui ci se fait plus qu'evasif.

    bonsoir,
    moijdik, cela commence à friser le ridicule, voire le trollesque
    //
    Citation:
    Moins on consommera d'essence, plus le PIB sera important (je n'invente rien, c'est très logique)
    //
    il te suffit de prendre les chiffres francais des 30 dernieres années.
    une theorie reste valable tant qu'elle n'est pas contredite par les faits
    fred
    réponse :


    //
    Citation:
    tu n'as pas besoin de t'excuser, tout ce que je suggere, c'est que tu compares tes affirmations aux chiffres qui existent, pas que tu nous expliques pourquoi les faits qui ne confirment pas ta theorie sont faux
    //
    lesquels, serait-il possible que tu les exposes clairement?
    Je pensais avoir été parfaitement clair en te disnt que les chiffres de la consomation de petrole et du pib contredisaient tes affirmations, mais tu te demandes encore manifestement de quels chiffres il s'agit.

    ce petit coup de sang étant passé, c'est la derniere fois que je polemiquerai sur ce sujet
    fred

  21. #48
    moijdikssékool

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    Je pensais avoir été parfaitement clair en te disnt que les chiffres de la consomation de petrole et du pib contredisaient tes affirmations, mais tu te demandes encore manifestement de quels chiffres il s'agit.
    à ceci j'ai répondu:

    On a déjà montré que le PIB est tenu par des règles arbitraires: les biscuits que j'achète au supermarché sont comptés dans le PIB (ou sa valeur ajoutée peu importe), alors que si c'est une entreprise qui achète ces biscuits pour ses employés, ils sont décomptabilisés. Si toutes les entreprises faisaient comptabiliser les frais de bouche, les maisons, les vacances et touttiquanti dans les frais d'entreprise, le PIB serait de ZERO. Moi aussi j'aimerais bien comptabiliser les frais de bouche et touttiquanti pour payer moins d'impôts, mais bon, il y a des règles arbitraires à respecter, c'est comme ça. Le PIB n'est qu'un indicateur qui indiquent des choses pour ceux qui comprennent ce que ca veut dire, à la rigueur il est intéressant de comparer des PIB de différents pays et/ou de différentes années, mais d'ans l'absolu, il ne veut rien dire, il est complètement inutile de le comparer à l'argent investi dans le pétrole
    Mais peut-être que j'ouvrirai un fil sur le sujet. Cela ne m'empêchera pas d'intervenir sur des sujets qui ont un rapport de près ou de loin avec l'énergie. Il est assez exaspérent de voir cette confusion entre le prix et le coût, l'introduction de la notion de PIB, indicateur arbitraire qui n'a strictement rien de scientifique, ou encore cette amalgame qui fait que l'on oublie que l'on a des employés dans une usine, employés qui consomment de l'énergie mais dont on se fout royalement, comme si on cherchait à valoriser un mode de vie à la chinoise où l'employé de base doit se contenter de vivre avec presque rien. Faut pas exagérer!

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  23. #49
    verdifre

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    bonsoir,
    pour revenir à nos moutons
    J'ouvre cette discussion pour connaître les ressources énergétiques de la planête ,quel soit renouvelables ou non.
    le fait de preciser de la planete me semble trés important, si on se place au niveau de l'univers et de ce que l'on en sit actuellement l'energie finira fatalement par decroitre (thermodynamique)
    au niveau de la planete on peut considerer que l'on à plusieurs types d'energies
    une énergie mécanique (c'est cela qui mmaintient la terre sur orbite), il vaudrait mieux ne pas trop y toucher
    une énérgie nucleaire qui n'est pas renouvelable (mais qui ne fera que decroitre avec le temps), le nucleaire ne peut donc pas etre une solution à trés long terme.
    l'energie de rayonnement du soleil (la on peut prendre tout ce que l'on veut ou presque)
    et puis c'est tout
    en rentrant un peu plus dans le detail, on va trouver quand même les energies dites fossiles, qui ne sont que le stockage à long terme de l'énergie solaire passée. Dans l'absolu le petrole et le charbon pourraient etre considérées commme des energies renouvelables (il suffit d'attendre quelques dizaines de millions d'années pour reconstituer le stock)
    et puis il y a aussi les energies dérivées du soleil, le vent,l'hydrauelectricité, la biomasse etc...
    on utilise quand même un peu de l'energie mécanique de la terre (du systeme terre/lune) avec les usines marémotrices.
    je pense que cela te donne les grandes lignes des énergies disponibles sur terre
    fred

  24. #50
    Ryuujin

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    oui, i faudrait rouvrir un topic rien que pour cela, car il y a un gros boulot à faire : il faut redétailler entièrement le calcul du PIB, parceque là ça pars vraiment en n'importe quoi.

    Le fait de ne prendre en compte que la valeur ajoutée des produits fait qu'ils ne sont comptésd qu'une fois.
    C'est la valeur ajoutée qu'ils gagnent à chaque étape qui est prise en compte. Donc non, quelque soit le nombre d'intermédiaires, quelque soit le nombre de gens qui se partagent un bénéfice, il n'y a pas de double-compte.

    Et le partage des bénéfice n'a rien à voir avec le fait que ce n'est pas le nombre de produits qui compte, mais leur valeur ajoutée.

    Certaines entreprises vendent beaucoup de produits de faible valeur ajoutées, certaines gagnent autant en vendant très peu de produits, mais de très haute valeur ajoutée ( haute couture par ex ).
    Le résultat est le même puisque c'est la somme des valeurs ajoutées qui entre en compte.

  25. #51
    BertrandR

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Valeur ajoutée ou non, cela ne change rien. On a déjà montrer que le PIB est tenu par des règles arbitraires: les biscuits que j'achète au supermarché sont comptés dans le PIB (ou sa valeur ajoutée peu importe), alors que si c'est une entreprise qui achète ces biscuits pour ses employés, ils sont décomptabilisés. Si toutes les entreprises faisaient comptabiliser les frais de bouche, les maisons, les vacances et touttiquanti dans les frais d'entreprise, le PIB serait de ZERO. Moi aussi j'aimerais bien comptabiliser les frais de bouche et touttiquanti pour payer moins d'impôts, mais bon, il y a des règles arbitraires à respecter, c'est comme ça. Le PIB n'est qu'un indicateur qui indiquent des choses pour ceux qui comprennent ce que ca veut dire, à la rigueur il est intéressant pour compaere des PIB, mais d'ans l'absolu, il ne veut rien dire, il est complètement inutile de le comparer à l'argent investi dans le pétrole
    Bonjour,

    Le calcul de la valeur ajoutée relève de la comptabilité basique, faire une déclaration de TVA suppose que l'on a calculé la valeur ajouté, en très simple c'est le chiffre d'affaire moins les charges, charges étant pris au sens très général : salaires, cotisations sociales, toutes les factures des fournisseurs, impôts, déplacements... les entreprises versent aux impots la différence entre la TVA collectée et la TVA payées aux fournisseurs, voir l'explication sur ce lien à la rubrique TVA nette à payer :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_su...r_ajout%C3%A9e

    Personnellement je fais une déclaration de TVA tous les 3 mois, et le principe me paraît très naturel. C'est clair que j'ai intérêt à faire un calcul juste sinon je risque de reverser trop de TVA ou de subir un redressement fiscal. Evidemment le travail au noir échappe à ce mécanisme, mais on le savait déjà mais dans les pays développés le black reste quand même marginal.

    Les services des impôts à partir de la TVA qu'ils ont collectée auprès des entreprises, sont donc capables de connaître la valeur ajoutée totale produite par toutes les entreprises puisqu'ils connaissent aussi le TAUX de cette TVA.

    Si on reprend l'histoire des biscuits achetés par l'entreprise pour ses employés, l'entreprise paye la TVA sur ces biscuits mais déduira cette TVA de la TVA collectée auprès de ses clients, donc l'entreprise RECUPERE cette TVA sur les biscuits. Par contre l'achat des biscuits sera compté comme une charge et sera intégré dans le prix de vente des produits vendus aux clients. C'est bien le client final qui paiera le paquet de biscuit puisque c'est inclu dans le prix et en même temps la TVA sur le produit qu'il achète (et donc la TVA sur le paquet de biscuit). Mais si tu analyses bien le mécanisme, tu constateras que la TVA sur ces biscuits n'est payée qu'une fois et par le client final.

    Le calcul du PIB n'a donc rien de mystérieux à partir du moment où on a quelques notions de comptabilité. Moijdikssékool, apparemment, ce n'est pas ton cas.

  26. #52
    Adrian1903

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    Bonour,

    Assez d'économie !!

    Le thermo nucléaire, ca vous parle?
    quels sont les bénéfices, enfin a quel niveau se situe cette technologie actuellement?

  27. #53
    BertrandR

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    Citation Envoyé par Adrian1903 Voir le message
    Bonour,

    Assez d'économie !!

    Le thermo nucléaire, ca vous parle?
    quels sont les bénéfices, enfin a quel niveau se situe cette technologie actuellement?
    Adrian1903,

    On se qui me concerne j'insiste sur cette histoire d'énergie grise parce que c'est ce qui détermine en grande partie la validité d'une solution. Si on n'est pas rigoureux la dessus, on parle dans le vide et on ne fait que débiter des généralités qu'on retrouve partout sur internet.

    Moijdikssékool affirme qu'il faut plus que la durée de vie d'un panneau photovoltaïque pour produire l'énergie nécessaire à sa fabrication et qu'il en va de même pour la plupart des sources d'énergies alternatives. Si il en était ainsi, le simple fait d'en parler serait déjà une perte de temps et d'énergie.

    Un forum c'est aussi fait pour apporter sa contribution et non simplement compter les points et demander de l'info sans vraiment participer.

    Cordialement.

  28. #54
    moijdikssékool

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    Citation Envoyé par gillesh
    Pour BertrandR et Moijdik : le calcul de la tonne de fer est presque correct, sauf que les 5$ du baril sont relatifs à l'énergie qu'il a fallu pour extraire le baril et non au contenu énergétique du baril lui même
    ah oui, j'avais oublié cette citation: Effectivement, les 5$ concernent l'énergie qu'il a fallu pour extraire un baril. Mais avec 5$, on a bien acheté un baril et pour faire simple, je considère que l'énergie d'extraction fait partie intégrante de ce baril (au lieu de considérer l'énergie d'extraction dudit baril, plutôt considérer l'énergie d'extraction du prochain baril, elles ne doivent pas être très différentes). Bref
    C'est bien le client final qui paiera le paquet de biscuit puisque c'est inclu dans le prix et en même temps la TVA sur le produit qu'il achète
    arf. Je ne parle pas du tout de TVA. J'ai mis en avant le fait que si une entreprise payait toutes les biens d'un employé, ce dernier ne percevait bien sûr aucun salaire. Qui dit aucun salaire dit aucun calcul du PIB possible, puisque'aucune richesse n'est possible, tout faisant partie intégrante de l'entreprise comme frais de fonctionnement. Le monde serait alors une gigantesque entreprise fonctionnant 'en interne'. Le PIB n'est qu'un indicateur, il peut varier suivant l'interprétation que l'on en fait, alors que le nombre de barils consommés lui ne varira pas, je ne vois aucun intérêt à vouloir comparer 2 notions différentes
    Moijdikssékool roduire l'énergie nécessaire à sa fabrication et qu'il en va de même pour la plupartaffirme qu'il faut plus que la durée de vie d'un panneau photovoltaïque pour p des sources d'énergies alternatives.
    Ce n'est pas pour rien que le pétrole s'est imposé. Il est rigoureusement impossible de faire mieux qu'une énergie qui sort elle même du sol, dont il ne faut qu'une vulgaire allumette pour en libérer le contenu, récurépable à merci et qui peut être transporté dans un simple bac plastique (j'exagère un peu mais l'idée est là). Dans un autre fil, j'en avais conclu que l'énergie la plus intéressante après le pétrole est l'éolien, cela suit la même logique: elle arrive toute seule (le vent), elle nécessite une allumette relativement moyenne (d'environ 100m) mais elle se stocke difficilement et non récupérable à merci. Ensuite vient le nucléaire (il faut aller chercher l'uranium puis le traiter à grands coups de centrifugeuses, très grosse allumette: la centrale nucléaire), puis le solaire. Quant on vous dit que le solaire peut êtree aussi rentable que le pétrole, on vous fait prendre des vessies pour des lanternes, point barre
    Un forum c'est aussi fait pour apporter sa contribution et non simplement compter les points et demander de l'info sans vraiment participer.
    moi, j'ai surtout l'impression que ma contribution, considérée comme trop simpliste, est rejetée d'un bloc. Et pourtant, s'il y a bien une chose qui prouve que le pétrole est d'une importance primordiale pour notre société (et qui est à la base de mon raisonnement), c'est qu'une infime variation de son prix (et même pas de son coût) effraie ou rassure tout le monde

    Le calcul du PIB n'a donc rien de mystérieux à partir du moment où on a quelques notions de comptabilité. Moijdikssékool, apparemment, ce n'est pas ton cas.
    le calcul du PIB, je m'en fiche éperdument. Le PIB n'est qu'un indicateur, il n'a srtictement rien de scientifique si ce n'est d'en comparer un à un autre

  29. Publicité
  30. #55
    Stoune

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    Bonjour,

    Je pense qu'il serait vraiment très très bien que tu ouvres un fil dédié à l'explication de ta théorie, comme il a déja été suggéré.
    Et que dans ce fil, tu développes vraiment, que tu mette en équation, etc...

    Et surtout, que tu dises exactement ce qu'au final tu veux prouver.

    Parceque ca fait plusieurs mois que je regarde ce qu'il se passe dans les forums, que je lis (beaucoup plus que je ne participe) et que je te vois apparaitre, dans une discussion ou une autre et y aller de ta théorie.

    A chaque fois je te lis, et mon plus gros problème en fait, c'est que je ne vois pas ce que tu veux prouver...
    A la limite, des fois, j'arrive presque à comprendre la logique de ta reflexion, mais pas la ou tu veux en venir...

    Tout ce que tu fais ce limite a casser tout le monde, mais tu ne proposes rien (j'ai l'impression) et avec ta façon de voir, la seule et unique façon pour s'en sortir, ce serait que d'un coup d'un seul la moitié de l'humanité meurt...(sinon, pas assez d'energie pour tous, et aucune alternative qui te vas...)

    PS: Désolé pour les autre de polluer encore plus le thread...

  31. #56
    BertrandR

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    arf. Je ne parle pas du tout de TVA. J'ai mis en avant le fait que si une entreprise payait toutes les biens d'un employé, ce dernier ne percevait bien sûr aucun salaire. Qui dit aucun salaire dit aucun calcul du PIB possible, puisque'aucune richesse n'est possible, tout faisant partie intégrante de l'entreprise comme frais de fonctionnement. Le monde serait alors une gigantesque entreprise fonctionnant 'en interne'. Le PIB n'est qu'un indicateur, il peut varier suivant l'interprétation que l'on en fait, alors que le nombre de barils consommés lui ne varira pas, je ne vois aucun intérêt à vouloir comparer 2 notions différentes
    Franchement tu le fais exprès ou quoi, si l'entreprise paye un paquet de biscuit à ses employés c'est dans l'optique où cela peut être inclue dans ses charges, comme pour une réception ou un repas d'affaire. Un patron par exemple n'a pas le droit d'inclure son domicile ou son véhicule privé dans les charges de son entreprise, tout cela est reglementé même si il y a des abus. STP arrête de baser ton raisonnement sur des situations fictives.
    Le PIB est en effet un indicateur, mais comment veux tu faire une analyse d'un mécanisme sans mesure, c'est pourtant la méthode que tu préfères, tu parles de barils de pétrole et de dollars mais tu refuses de mesurer les richesses produites. C'est comme si tu voulais faire une étude du réchauffement climatique sans thermomètre...
    Si j'ai parlé de TVA c'est parce que c'est exactement le reflet de la production de valeurs ajoutées et donc du PIB, et ainsi essayer de te montrer d'une manière PRATIQUE comment fonctionne les entreprises, un monde que tu ignores totalement mais sur lequel tu nous sort des théories complètement fumeuses.

    Quant on vous dit que le solaire peut êtree aussi rentable que le pétrole, on vous fait prendre des vessies pour des lanternes, point barre
    Personne n'a dit que le solaire serait aussi rentable que le pétrole (ça arrivera peut être un jour mais pas demain matin), on a pas parlé de rentabilité mais d'énergie grise, les 2 choses ne sont pas complétement distinctes mais il y a quand même une différence.

    moi, j'ai surtout l'impression que ma contribution, considérée comme trop simpliste, est rejetée d'un bloc. Et pourtant, s'il y a bien une chose qui prouve que le pétrole est d'une importance primordiale pour notre société (et qui est à la base de mon raisonnement), c'est qu'une infime variation de son prix (et même pas de son coût) effraie ou rassure tout le monde
    Oui et alors je ne vois pas où tu veux en venir, qui a dit que dans notre société le pétrole n'avait aucune importance ????

    le calcul du PIB, je m'en fiche éperdument. Le PIB n'est qu'un indicateur, il n'a srtictement rien de scientifique si ce n'est d'en comparer un à un autre
    Le calcul du PIB repose sur des opérations simples : addition, soustraction, multiplication division, rien n'empêche de s'en servir pour faire une analyse économique d'une manière scientifique, ce qui se fait de manière très courante. Il est même possible d'évaluer la marge d'incertitude liée à ce PIB, comme pour n'importe quelles mesures d'ailleurs. Par contre si tu n'as aucun indicateur alors là tu es dans le domaine de la divination et des élucubrations et pas du tout dans le domaine scientifique.
    Si tu as un indicateur plus fiable que le PIB pour mesurer les richesses produites je ne vois aucun inconvénient à ce que tu nous le décrives.
    Quand je parle de richesse j'espère que tu ne l'entend pas dans un sens étroit comme des liasses sous le matelat par exemple, mais plutôt dans un sens large : tous les biens de consommation, les outils de production, les moyens de production d'énergie, etc...

  32. #57
    Adrian1903

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    Citation Envoyé par Stoune Voir le message
    Bonjour,
    PS: Désolé pour les autre de polluer encore plus le thread...
    Merci pour ta pensée, cela dure depuis la moitié de la 1ere page, la situation est maintenant irréversible !!


  33. #58
    moijdikssékool

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    Je pense qu'il serait vraiment très très bien que tu ouvres un fil dédié à l'explication de ta théorie, comme il a déja été suggéré.
    Et que dans ce fil, tu développes vraiment, que tu mette en équation, etc...
    j'ai dit que j'y penserai
    Un patron par exemple n'a pas le droit d'inclure son domicile ou son véhicule privé dans les charges de son entreprise, tout cela est reglementé même si il y a des abus
    n'empêche qu'il y a des abus et que le PIB peut varier suivant les règles qui le tiennent. alors que 1baril acheté +1baril acheté= 2barils achetés, égalité invariable
    Il b'y a pas à corréler pétrole et richesse de manière à vouloir démonter mon raisonnement. On peut par exemple faire un constat: tant de richesses produites par baril brûlé. Mais ce n'est parceque des richesses peuvent être produites avec une somme consacrée au pétrole bien inférieure que cela pose un problème. Avec des techniques de plus en plus modernes, des économies, du recyclage, on peut augmenter les richesses produites avec une même quantité de pétrole. Il n'y a aucune raison que le PIB soit la somme exacte consacrée au pétrole
    Le PIB est en effet un indicateur, mais comment veux tu faire une analyse d'un mécanisme sans mesure
    pour moi, le PIB ne sert qu'à comparer l'évolution de richesses d'une année sur l'autre, d'un pays à l'autre
    on a pas parlé de rentabilité mais d'énergie grise, les 2 choses ne sont pas complétement distinctes mais il y a quand même une différence.
    j'aurais tendance à dire que si la quantité d'enrgie grise est différentes pour 2 process alors leur rentabilité est différente l'une de l'autre. La rentabilité, c'est le rapport entre l'énergie investie sur l'énergie produite (ou l'inverse, sufit de garder le rapport pour comparer)
    Le calcul du PIB repose sur des opérations simples : addition, soustraction, multiplication division, rien n'empêche de s'en servir pour faire une analyse économique d'une manière scientifique, ce qui se fait de manière très courante
    je pense qu'il doit tout à fait être possible d'utiliser des outils mathématiques pour élaborer une escroquerie. Ceci dit, c'est la façon d'utiliser le PIB que je critique, pas son calcul (que je sais plus ou moins arbitreire par nature)
    Par contre si tu n'as aucun indicateur alors là tu es dans le domaine de la divination et des élucubrations et pas du tout dans le domaine scientifique
    des indicateurs ne prouvent rien, ils indiquent c'est tout. Mon raisonnement cherche à évaluer de manière presque exacte (au coût du baril près, à la quantité près de charbon investie dans le transport) la quantité d'énergie minimale pour faire fonctionner le monde (via le transport d'individus, d'énergie, de nourritures, d'objets, de matériaux)

    Et surtout, que tu dises exactement ce qu'au final tu veux prouver.
    Re: Mon raisonnement cherche à évaluer de manière presque exacte (au coût du baril près, à la quantité près de charbon investie dans le transport) la quantité d'énergie minimale pour faire fonctionner le monde (via le transport d'individus, d'énergie, de nourritures, d'objets, de matériaux). Ensuite, je regarde ce qui se passe en remplaçant tous les moteurs thermiques par des moteurs électriques, ses batteries et touttikouannti. Et je constate que l'énergie pour faire mouvoir le même bordel qu'aujourd'hui, il faut plus d'énergie
    Tout ce que tu fais ce limite a casser tout le monde, mais tu ne proposes rien (j'ai l'impression) et avec ta façon de voir, la seule et unique façon pour s'en sortir, ce serait que d'un coup d'un seul la moitié de l'humanité meurt...(sinon, pas assez d'energie pour tous, et aucune alternative qui te vas...)
    je n'ai jamais dit qu'il faudrait que la moitié de l'humanité dit mourir, au contraire: plus il y aura de monde, plus la quantité d'énergie par tête de pipe diminuera. La seule limite: la quantité totale d'énergie disponible, les ressources naturelles, les limites finies de notre monde quoi. Et je ne suis pa Dieu le père, je n'ai pas non plus toutes les réponses, j'en ai déjà exposer quelques unes (urbanismes actuels à chier, industrialisation et robotisation de masse à développer, partages des richesses), mais je suis loin de faire l'unanimité, au point que l'on me dise sans arrêt que je pollue les fils. Et désolé si mes explications ne sont pas limpides comme de l'eau de roche

  34. #59
    gte79

    Re : Ressources énergétiques de la planète

    Il y a un très bon forum sur ce sujet :

    http://forums.oleocene.org/

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