Bonjour,
J'ouvre cette discussion pour connaître les ressources énergétiques de la planête ,quel soit renouvelables ou non.
On connait tous le nucléaire, le charbon, pour les centrales thermique, les barrages pour les hydraulique ...
Y'en a t-il de moins connus et comment fonctionne t elle?
Merci
Non renouvelable : charbon, gaz, fioul, et plus généralement tous les hydrocarbures. Le nucléaire, bien que ses ressources soient moins épuisables.
Renouvelable thermique : le solaire, la géothermie (la vraie, pas les pompes à chaleur), le bois et plus généralement la biomasse
Renouvelable électrique : solaire photovoltaïque, solaire thermodynamique, éolien, hydroélectricité
Prospectif : l'énergie des vagues, de la houle, des marées ; Fusion nucléaire contrôlée.
J'ai survoler un forum evoquant la biomasse...
Suis je hors sujet?
Ou puis je trouver des détails sur leur fonctionnement?
Connaissais vous un site?
Surtout pour le solaire photo et thermo
La biomasse n'est pas hors sujet, tout dépend de ce qu'on en fait.
Ce qu'on appelle biomasse, c'est tout ce qui est produit par les plantes : bois, mais aussi paille, déchets de bois, céréales, huiles végétales... Ca peut servir pour l'énergie (chauffage, centrale électrique, carburant), mais aussi pour autre chose ("chimie verte" par exemple, compostage, etc.)
Pour les sites, si tu cherches sur Google avec les mots clé "photovoltaïque" et "solaire thermodynamique" tu trouveras ton bonheur.
En fait, quand tu m'as repondu la premiere fois tu as vraiment été objective !
Quand parle-t on parle d'énergie grise. pour les hydrocarbure? du moins ce qui est polluant?
Y'a t il dautres termes ou jargon en ce genre que je dois savoir?
Merci
l'énergie grise, c'est l'énergie dépensée pour faire sortir de terre l'usine de photovoltaïque (par exemple), l'énergie pour extraire les matériaux. Elle est extrêmement complexe à évaluer. Le meilleur moyen de la comptabiliser, c'est d'aller jusqu'à l'évaluation de base: pour évaluer l'énergie grise, par exemple, il serait intéressant de ne comptabiliser l'énergie de transport, c'est à dire le pétrole, puisque par exemple le nucléaire, le photovoltaïque ne fonctionnent qu'à l'aide de camions qui amènent, extraient les matériaux des usines, des véhicules, des individus, la nourriture etc... L'énergie grise à retenir n'est donc que l'énergie de transport. Ensuite pour chiffrer l'énergie consommée, il te suffit de connaître le coût du photovoltaïque puis de le diviser par le coût technique du pétrole (moins de 5euros le baril)Quand parle-t on parle d'énergie grise. pour les hydrocarbure?
un panneau solaire à 500euros nécessitera donc 500/5 = 100 barils, soit 15.900litres de pétrole, c'est plus que ce que peut produire un panneau solaire (Sauf si notre mode de vie réduit sa consommation d'énergie pour un même rendu: urbanisme moins décadent, machines plus rentables, d'avantage de recyclage, activités moins consommatrices d'énergie (grise ou non))
Si il suffisait de multiplier le prix d'un bien par 32 (159/5) pour avoir sont équivalent pétrole en énergie grise ça se saurait, non ?Envoyé par moijdikssékool
Tu mérites peut être le prix nobel d'économie parce que tu as découvert une loi universelle, mais avant qu'on te décerne le prix ça serait pas mal que tu démontres la validité de ta théorie. Au moins que tu cites des travaux, des publications qui vont dans ton sens, pour l'instant je suis désolé, mais je considère ta théorie comme l'équivalent du mouvement perpétuel dans le domaine de l'économie.
Ce que je trouve un peu génant c'est que tu appliques ta théorie sur les énergies renouvelables et particulièrement sur le photovoltaïque, mais jamais sur les énergies fossiles elles même, ben oui 1 litre de gazole coute 1 euro donc il faut 32 litres de pétrole pour le produire.
j'essaye surtout de me désengager de ce genre de discours qui veut que pour chiffrer un trajet d'une ville à une autre, beaucoup d'entre nous disent: tu comptes le nombre de kilomètres à parcourir, tu prends la consommation aux 100km et tu fais une règle de troisSi il suffisait de multiplier le prix d'un bien par 32 (159/5) pour avoir sont équivalent pétrole en énergie grise ça se saurait, non ?
Evidemment, ce genre de raisonnement est faux, il faut tenir compte du prix de l'auto, de son entretien, de l'assurance et touttiquanti
Et pourtant: ce qui se sait, c'est ce genre de réduction abusive: l'unique consommation aux 100km
Moi de mon côté, je vais plus loin et je dis par exemple que via les taxes sur les carburants, lorsque nous achetons de l'essence, nous donnons de l'argent à des fonctionnaires (pour qu'ils fassent marcher correctement le pays) qui dépensent de l'énergie dans leur vie privée, où à de l'achat de matériel publique (qui aura nécessité de l'énergie pour être extrait, assemblés, acheminés, vendus, utilisés, entretenus)
Ce que je raconte, ca devrait être su, mais bon, on aime bien être pris pour des schmourtz à poils durs et quant un industriel nous dit, pour vendre son produit, que l'énergie du solaire se rentabilise très rapidement, on voudra le croire, sans réfléchir
le prix nobel, non. Je ne reprends aucun travaux, l'idée est très simple, elle se base sur le fait que tout autour de nous ne nécessite que d'être transporté (matériaux, individus, nourriture, uranium, gravats, objets, information): le coût final d'un objet n'est que l'agrégat des sommes investies dans le transport de tout ce qui a eut attrait à l'objetTu mérites peut être le prix nobel d'économie parce que tu as découvert une loi universelle, mais avant qu'on te décerne le prix ça serait pas mal que tu démontres la validité de ta théorie. Au moins que tu cites des travaux, des publications qui vont dans ton sens, pour l'instant je suis désolé, mais je considère ta théorie comme l'équivalent du mouvement perpétuel dans le domaine de l'économiequand auras-tu compris que lorsque tu passes à la pompe, un paquet de gens se servent sur ton dos (même si c'est donnant donnant)?ben oui 1 litre de gazole coute 1 euro donc il faut 32 litres de pétrole pour le produire
Ben ouais, le cout d'un meuble vendu par un menuisier, c'est que le cout du transport du bois, puis le cout du transport des outils du menuisier, puis le cout de transport des matériaux pour fabriquer ses outils, puis le cout du transport de la bouffe du menuisier qui lui a fourni l'énergie pour travailler, puis le coup du transport du menuisier lui meme, quand il allait a l'école ya 20 ans.
Non c'est sur, dans le prix du meuble, ya pas du tout le travail du menuisier, son savoir-faire, rien de tout ca.
Je sais, tu vas répondre que le gain, le menuisier va l'investir dans son transport, dans le transport de l'énergie pour le chauffer, dans le transport de sa télé qu'il s'est acheté, blablablabla...
Mais bon, à force de tout relativiser et de tout ramener à une seule variable de base, ton idée se décrédibilise d'elle meme.
Oui il ya de l'énergie grise dépensée, oui il faut qu'elle soit prise en compte, mais a un moment donné, il faut arreter d'allez chercher des implications de niveau 20 (l'energie qui nourri le gars qui va dans son auto a son usine de fabrique de parpaings, parpaings qui sont utilisés pour construire l'usine de transformation de tel métal en fils électrique, qui fourni le constructeur de photo voltaique qui fait transporter ses panneaux jusqu'a son lieu de vente, et l'énergie du chauffeur routier, plus celle dépensé pour fabriquer son coca (sa boisson préférée) et celle dépensée pour le sac d'école de ses enfants, école avec des fenetres, fenetres étant fabriquée en chauffant très fort, tout ca grace a du pétrole qui vient de l'autre bout de la terre, d'abord par super tanker qui dépend d'acierie, blablablabla).
Bref, j'adhère à ta logique, mais à un moment, faut aussi arreter le délire, il faut définir un niveau d'imbrication maximal a partir duquel les dépendances restantes deviennent quantités négligeables.
Ce n'est pas parce que t'on idée est très simple qu'elle reflète la réalité. Il faudrait étayer cette théorie, la mettre en équation, je sais pas, faire quelque chose pour lui donner un minimum de validité.
Avec ta méthode on en serait encore à croire que la terre est plate et que le soleil tourne autour de la terre parce que c'est simple et évident.
La répartition de l'eau est-elle une énergie si ceux qui pompent dans les réserves souterraines d'eau ne cherchent qu'à vendre de l'energie alors qu'on pourrait s'en passer?
A quoi cela sert-il à certains de crier "au secours le climat" si ils refusent les discussions qui pourraient aider à donner des solutions.
Actuellement on met en avant que les émissions de CO2 comme étant le facteur des dérèglements climatiques à cause de l'effet de serre.
On dit même que ces modifications de climat modifient le cycle de l'eau et que cela modifie la pluviosité et donc les régimes des cours d'eau.
Cette attitude scientifique est scandaleuse car elle arrange et alimente la bataille des industries des énergies du futur. Elles ne veulent surtout pas perdent des parts de marché…en permettant les économies d’énergie.
Le fait de passer sous silence, de minimiser, marginaliser et même de passer comme victime de l’effet de serre l'assèchement des sols de la planète est un mensonge d'autant plus grave que l'eau est la clé des problèmes climatiques.
L'activité humaine agit sur le sol et le sous-sol pour réduire la recharge de l'eau souterraine alors que la surexploitation profonde cette eau s’aggrave.
L'assèchement de masses de l'écorce terrestre croissantes permet leur échauffement croissant et donc transmet à l'atmosphère une élévation des températures qui s'ajoute à l'effet de serre alors que pour l'instant cet échauffement est imputé à l'effet de serre.
Cet assèchement direct par l'action humaine du sous-sol, est responsable de la décroissance végétale globale qui ne peut plus recycler le co2 qui s'accumule et s’additionne aux émissions. Autrement dit le co2 augmente par les deux bouts : émission et non recyclage.
Il est urgent de faire en sorte que l'eau de la planète soit soustraite aux mains des commerçants de l'eau afin de stopper les effets pervers d'une "gestion par le besoin" des consommateurs qui considère que la ressource est infinie et de développer une gestion de la ressource globale qui tiendra compte des potentialités de l'eau à long terme et au-delà des frontières en aidant le cycle de l'eau à moins ruisseler et d'avantage s'infiltrer.
L'eau est le fer de lance du développement de la vie. L'argent n'est qu'un moyen d'échange qui peut tuer la vie sur terre.
Cordialement,
### PAS DE PUB ###
Dernière modification par Philou67 ; 28/03/2007 à 10h21. Motif: Suppression de la pub pour le site www du posteur
tous ces matériaux sont gratuits dans le sol. Leur prix ne dépend que de l'énergie qu'il a fallu pour les extraire, les transporter, ainsi que l'énergie dépensée par les conducteurs, qui achètent des matériaux, des objets constitués de matériaux. Bref, tout l'argent que nous dépensons finit par acheter de l'énergie pour transporter des matériaux, des individus, de la nourriture, des objetsOui il ya de l'énergie grise dépensée, oui il faut qu'elle soit prise en compte, mais a un moment donné, il faut arreter d'allez chercher des implications de niveau 20 (l'energie qui nourri le gars qui va dans son auto a son usine de fabrique de parpaings, parpaings qui sont utilisés pour construire l'usine de transformation de tel métal en fils électrique, qui fourni le constructeur de photo voltaique qui fait transporter ses panneaux jusqu'a son lieu de vente, et l'énergie du chauffeur routier, plus celle dépensé pour fabriquer son coca (sa boisson préférée) et celle dépensée pour le sac d'école de ses enfants, école avec des fenetres, fenetres étant fabriquée en chauffant très fort, tout ca grace a du pétrole qui vient de l'autre bout de la terre, d'abord par super tanker qui dépend d'acierie, blablablabla).
il faudrait tenir compte de certains matériaux énergétiques que nous transportons. A la différence d'objets non énergétiques, ceux là libèrent de l'énergie. Il faudrait rajouter cette énergie à l'énergie que je comptabilise dans le transport. Mais je raisonne à court terme car je suppose que les camions transporteront de l'énergie (charbon, uranium, biomasse...) autant qu'aujourd'hui. Donc si on veut considérer un monde qui fonctionnerait avec du photovoltaïque sans charbon, il faudrait dans ce cas tenir compte de l'énergie consommée actuellement avec le charbon et demander aux panneaux solaires de produire cette énergie. Ils seraient encore moins rentables!Bref, j'adhère à ta logique, mais à un moment, faut aussi arreter le délire, il faut définir un niveau d'imbrication maximal a partir duquel les dépendances restantes deviennent quantités négligeables.
elle est simple parceque tout ce qui est autour de nous est transporté. Il faut raisonner par récurrence: 100euros que tu dépenses (dont 10euros en essence par exemple) sera dépensé ensuite par des individus qui auront le même comportement: chacun dépense des sous en essence, le reste sera dépensés par d'autres individus, jusqu'au derniers individus qui manoeuvrent des machines d'extraction de matériaux (métaux, nourriture). A la fin, les 100euros auront été entièrement dévoués à acheter de l'énergie pour le transportCe n'est pas parce que t'on idée est très simple qu'elle reflète la réalité. Il faudrait étayer cette théorie, la mettre en équation, je sais pas, faire quelque chose pour lui donner un minimum de validité.
Avec ta méthode on en serait encore à croire que la terre est plate et que le soleil tourne autour de la terre parce que c'est simple et évident.
Je ne vois pas comment modéliser le 'phénomène', je juge que l'imagination du fonctionnement de nos sociétés est suffisant
le modèle de la terre plate est actuellement celui qui dit que lorsque nous roulons en voiture, il faut retenir la conso aux 100km (c'est assez bien ancré dans les conversations, le problème des coûts diverses de l'auto est sans cesse passé à la trappe). J'ai d'avantage l'impression de montrer que la terre n'est pas plate: lorsque nous achetons 1litre d'essence, nous permettons à d'avantage de bruler (aux 4 coins du monde)Avec ta méthode on en serait encore à croire que la terre est plate et que le soleil tourne autour de la terre parce que c'est simple et évident.
Moijdik, t'as raison sur le fond, mais ta règle est probablement trop simplifiée. Ce qu'on paie avant tout,c'est l'heure de travail humain. Mais les différentes activités humaines utilisent des quantités d'énergie très différentes ! suivant que tu achetes un panneau solaire ou un billet de concert symphonique, l'énergie utilisée sera très différentes.
Ceci dit en moyenne sur toutes les productions (mais pas en particulier), on peut probablement faire un facteur équivalent "moyen" énergie/travail humain. Mais les 5 $ du baril ne représentent pas l'énergie contenue dans un baril de pétrole mais celle qu'il a fallu pour l'extraire et le transporter, c'est à dire probablement plusieurs dizaines de fois moins....
Un raisonnement par récurrence s'applique sur une série linéaire avec un début et une fin, ce n'est pas applicable aux échanges économiques entre individus. Tu considères les échanges économiques comme une chaîne avec un début et une fin, ou tout du moins un sens de circulation privilégié, c'est bien plus compliqué que cela, il y a des flux d'argent qui tournent en boucle plus ou moins grandes et qui ne sortent pas du pays ou même d'une ville.
J'achète une voiture, le vendeur avec l'argent de plusieurs ventes achète une maison et donne de l'argent à un entrepreneur, l'entrepreneur donne une partie de cet argent à un plombier, je suis boulanger et le plombier vient chez moi acheter son pain avec une partie de l'argent que j'ai filé au vendeur de bagnole. Dans toute cette chaine il y a eu des créations de richesses et de plus value sans qu'inévitablement l'argent arrive dans les caisses des pétroliers.
Il y a 2 siècles on utilisait très peu de pétrole et pourtant il y avait une économie, des riches et des pauvres du fric qui circulait et qui n'atterrissait pas dans les caisses des pétroliers. Le transport est un service dont on a besoin dans la plupart des activités mais ce n'est pas le seul service indispensable, produire des aliments est également incontournable.
Il est bien sur faux de ne prendre que la consommation de la voiture pour parcourir les 100 kms mais qui dit le contraire. Entre 2 extrêmes :le modèle de la terre plate est actuellement celui qui dit que lorsque nous roulons en voiture, il faut retenir la conso aux 100km (c'est assez bien ancré dans les conversations, le problème des coûts diverses de l'auto est sans cesse passé à la trappe). J'ai d'avantage l'impression de montrer que la terre n'est pas plate: lorsque nous achetons 1litre d'essence, nous permettons à d'avantage de bruler (aux 4 coins du monde)
- prendre uniquement la consommation de la voiture
- multiplier le prix du carburant par 32 pour avoir la consommation "réelle" suivant ta théorie
il y a des nuances intermédiaires.
On a déjà discuté 50000 fois la dessus et tu as toujours donné des explications fumeuses sur la différence entre le PIB d'un pays comme la France et la facture pétrolière qui devrait être égaux suivant ta théorie. De même avec le revenu des français qui est totalement dépensé en biens de consommation, il devrait y avoir égalité avec la facture pétrolière et c'est très loin d'être le cas. Si il est effectivement très compliqué de mettre en équation et de modéliser ce problème économique à l'échelle d'un pays ou de la planète, il est, par contre, très simple de faire les bilans globaux et c'est imparrable.
Pour moi ta méthode de calcul de l'énergie grise est totalement fausse, ce qui est grave c'est que le raisonnement simpliste laisse croire qu'il n'y a aucune alternative au pétrole. Quand je parle d'alternative je ne parle pas forcément de faire exactement la même chose qu'avec le pétrole, mais au moins satisfaire beaucoup des besoins essentiels de l'humanité. Avec ton raisonnement on conclut qu'il faut plus de 30 ans à un panneau photovoltaïque pour produire l'énergie nécessaire à sa fabrication, d'emblée ça condamne ce genre de technologie et pour moi c'est une erreur.
bonjour,
ce que dit moijdik recele quand même une contradiction profonde
le petrole, on le trouve comme le reste dans le sol et il est donc gratuit tant qu'il est dans le sol, et il ne coute que par le petrole "deja sorti" qu'il à fallu pour l'extraire.tous ces matériaux sont gratuits dans le sol. Leur prix ne dépend que de l'énergie qu'il a fallu pour les extraire
en raisonnant par récurence , moijdik aime bien cela, il ne coute donc que le premier litre qui à été extrait.
on arrive donc, en basant TOUT sur la valeur petrole au resultat que le petrole ne coute rien .
la seule conclusion possible à mon sens, est qu'il existe des valeurs indépendantes du pétrole
fred
En connais-tu? Quels sont tes sources?
En résumé, on a besoin d'hydrocarbure, pour pouvoir exploiter des ressources énergétiques renouvelables.
Soit le rapport ressources énergétiques / besoin d'hydrocarbure, existe-t-il des travaux de recherches pouvant réduire ce besoin d'hydrocarbure et donc pouvant tendre ce rapport vers l'infini? Quels sont-ils?
bonsoir,
en tant que valeur absolue l'or à longtemp été LA référence c'est un peu moins vrai, cependant son cour est largement indépendant de celui du petrole.
l'or a quand même été à la base de la definition de la monaie.
l'histoire nous montre quand même, que la masse monetaire ne diminue pas alors que le stock de petrole oui.
comme autres valeurs tu peux considerer le travail qu'il soit physique ou intellectuel.
il ne faut pas oublier des choses difficilement chiffrables mais moneiables telles que la beauté etc....
le raisonement de moijdik se tiendrait tout aussi bien en considerant l'acier, la nouriture, l'eau etc.... et il serait tout aussi faux
fred
ben,avant la révolution industrielle, il y avait quand même des moulins a eau et à vent, qui avaient effectivement ce rapport egal à l'infini.
MAis l'infini x zéro etant indeterminé , ça ne dit pas la quantité d'énergie renouvelable dont on peut disposer :c'est in fine limité par la taille finie de la Terre et le rendement du travail humain (le pllus contraignant des deux en fait : l'un ne dépend pas de la taille de la population, et l'autre si. Pour des populations faibles, on est limité par le rendement du travail et au delà d'un certain seuil, par la taille finie de la planète).
bonsoir,
j'ai réalisé un petit chauffe eau solaire a partir de materiaux de recuperation ( dépense en petrole 0 j'ai utilisé des dechets), rendement , a peu prés 3 kwh par jour l'été
(energie collectée/hydrocarbure) = trés bon.
fred
c'est pas parce que c'est des dechets que ca n'a utilisé aucune énergie pour etre produit, si il n'y avait pas eu d'énergie au départ il n'y aurait pas eu non plus de dechet !
bonsoir,
pour moi, un dechet, nessecite de l'energie et du travail pour etre recyclé. Bien sur que le produit neuf recelle de l'energie grise, mais cette energie doit etre comptabilisée avec l'utilisation premierre du produit. Pour realiser ce chauffe eau je n'ai induit aucune nouvelle energie grise. J'ai plutot évité une depense d'energie pour le recyclage
fred
Dans tout les cas, l'énergie grise a été impliqué pour que tu puisse concevoir ton chauffe eau. essaye un concept plutot "bio", tu pourras etre fier.
bonsoir,
je ne voit pas beucoup plus "bio" que la réutilistion des dechets
prendre un dechet, une "polution", pour la convertir en quelque chose qui m'évite de consomer de l'énergie fossile, le bilan n'est quand même pas mauvais. Il est sur que ce raisonement ne se tiendrait pas sans la société de consomation (il n'y aurait pas ou peu de dechets) mais même si j'essaie de modifier mon comportement je ne peux pas reformer notre mode de vie
fred
l'heure de travail humain, c'est l'énergie que nous dépensons pendant cette heure (en moyenne 4tep par an en France, et moijdik grace à cette consommation, d'autres en profitent pour en consommer aussi)Ce qu'on paie avant tout,c'est l'heure de travail humain.
ces énergies ont nécessité l'apport de matériaux, d'objets. Qui dit apport, dit consommation d'énergie dans le transport. C'est cette énergie que je veux retenirMais les différentes activités humaines utilisent des quantités d'énergie très différentes ! suivant que tu achetes un panneau solaire ou un billet de concert symphonique, l'énergie utilisée sera très différentes
c'est le coût technique moyen d'un baril (il varie de qq centimes à plus de 10euros suivant l'origineMais les 5 $ du baril ne représentent pas l'énergie contenue dans un baril de pétrole mais celle qu'il a fallu pour l'extraire et le transporter, c'est à dire probablement plusieurs dizaines de fois moins....
Cette richesse, cette plus value permet au plombier de s'acheter une baraque, des vacances et touttiquanti. Tout un fatras qui nécessite un apport de matériauxJ'achète une voiture, le vendeur avec l'argent de plusieurs ventes achète une maison et donne de l'argent à un entrepreneur, l'entrepreneur donne une partie de cet argent à un plombier, je suis boulanger et le plombier vient chez moi acheter son pain avec une partie de l'argent que j'ai filé au vendeur de bagnole. Dans toute cette chaine il y a eu des créations de richesses et de plus value sans qu'inévitablement l'argent arrive dans les caisses des pétroliers.
avant il n'y avait pas de caisses à pétrole, ca n'empêche que tout l'argent passait dans l'achat, l'entretien des bêtes qui s'occupaient du transport de la nourriture, d'individus, de matériauxIl y a 2 siècles on utilisait très peu de pétrole et pourtant il y avait une économie, des riches et des pauvres du fric qui circulait et qui n'atterrissait pas dans les caisses des pétroliers. Le transport est un service dont on a besoin dans la plupart des activités mais ce n'est pas le seul service indispensable, produire des aliments est également incontournable
il n'y a pas si longtemps, 50% de la population était des paysans, ils consommaient donc à priori 50% des ressources, il y avait peu de marges pour faire quelque chose d'autres que manger et le PIB de l'époque ne devait pas se différencier de beaucoup de l'argent investie dans les ressources alimentaires. Aujourd'hui l'énergie nécessaire pour faire tourner les usines à pétrole est ridicule
le pib compte par exemple au moins 2 fois mon salaire, étant donné qu'il est comptabilisé au travers des objets que j'achète et des objets que s'achètent les commercants qui m'ont vendu mes objets. Evidemment il n'est pas comptabilisé un nombre infini de fois vu que, entre temps, moi et les commercants consomment (par exemple) de l'essence pour nous déplacer ou pour les tracteurs qui récoltent les alimentsOn a déjà discuté 50000 fois la dessus et tu as toujours donné des explications fumeuses sur la différence entre le PIB d'un pays comme la France et la facture pétrolière qui devrait être égaux suivant ta théorie
Oui, c'est avec ce pétrole déjà sorti que nous pouvons en extraire d'autre. De même que le panneau solaire devra produire assez d'énergie pour pouvoir en fabriquer d'autres. C'est le rapport qui est intéressant et il est désastreux pour le PVle petrole, on le trouve comme le reste dans le sol et il est donc gratuit tant qu'il est dans le sol, et il ne coute que par le petrole "deja sorti" qu'il à fallu pour l'extraire
au départ le pétrole ne coute rien, il sort par exemple du sol. Je tends la main mais si ce que j'ai dans la main ne me permet pas d'en rapporter suffisamment dans mon pays pour moi ou pour faire un échange intéressant, je ne le ferai pas. Il est gratuit en ce sens qu'il doit quand même servir de monnaie d'échangeon arrive donc, en basant TOUT sur la valeur petrole au resultat que le petrole ne coute rien
mais c'est tout le problème! si le stock de pétrole diminue, que va-t-on faire de l'argent? investir dans du PV qui produit moins? ma foi, oui on aura pas le choix. Mais comme le PV consomme beaucoup d'énergie pour pouvoir en construire d'autres, cela laisse moins d'argent pour faire décoller une fuse ou fabriquer un rond point en bas de chez soi. Traduction: la masse monétaire, en excluant l'argent qui tournera autour du PV, sera moins importantel'histoire nous montre quand même, que la masse monetaire ne diminue pas alors que le stock de petrole oui
le raisonnement peut tenir encore avec de l'acier mais je ne vois pas à quoi il serviraitle raisonement de moijdik se tiendrait tout aussi bien en considerant l'acier, la nouriture, l'eau etc.... et il serait tout aussi faux
mais le recyclage est une bonne chose. A priori, il nécessite moins d'énergie pour transporter des matériaux. C'est dans la lignée de ce que je veux dire d'ailleurs: si les PV consomment beaucoup d'énergie (traduction: s'ils ne produisent pas beaucoup), il faudra trouver une solution pour se chauffer pour moins cherj'ai réalisé un petit chauffe eau solaire a partir de materiaux de recuperation ( dépense en petrole 0 j'ai utilisé des dechets), rendement , a peu prés 3 kwh par jour l'été
Mais attention! Il est connu aujourd'hui que le recyclage, la réparation de matériels anciens est cher (souvent il est moins de cher d'en racheter un neuf) Pourquoi? parceque les machines qui fabriquent un matériel neuf consomment moins de ressources que le réparateur qui a besoin d'une maison, d'objets, de vacances et touttiquanti, tout un fatras qui nécessitent de l'énergie dans le transport pour les extraire, les assembler, les vendre, les utiliser
Bonjour,
Là on voit bien que tu n'as rien compris, même les règles de base de la comptabilité tu les ignores. La notion de plus value, ça te dit quelque chose ?
Encore une fois je ne dis pas que le pétrole ne joue pas un rôle fondamental, je dis simplement que ta méthode de calcul de l'énergie grise est fausse.
D'un point de vue scientifique ça ne me parait pas insurmontable d'évaluer les quantités d'énergie nécessaires à la production de chaque matière première
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_grise
il faut par exemple 190 MWh pour produire 1 m3 d'aluminium, il ne s'agit pas évidemment de la seule quantité d'électricité "au compteur" pour fabriquer ce m3 mais également de l'énergie pour construire l'usine, pour tansporter le minerai etc... dans le cas de l'aluminium c'est quand même la quantité d'électricité qui est très majoritaire par rapport au reste.
A partir de là et de proche en proche, on est capable de déterminer les quantités d'énergie nécessaire pour toutes les activités humaines. Il possible ainsi par itération, de corriger les quantités d'énergie pour les matières premières en intégrant de manière plus précise, les effets annexes. Le fait de connaitre la quantité d'énergie nécessaire pour produire 1 m3 d'acier permet de connaître la quantité d'énergie nécessaire pour fabriquer le camion ou le bateau qui transporte le minerai, et ainsi de corriger la quantité d'énergie pour produire l'acier. Depuis le temps que l'on pratique ce genre de calcul on arrive quand même à une vision assez juste de la réalité.
Ce qu'il faut vérifier en permanence c'est que les quantités d'énergies totales sont en cohérence avec ce que l'on constate réellement, or avec ta méthode tu ne fais aucune vérification de ce genre. Tu dis un kg d'acier coute tant d'euros ce qui implique tant de litres de pétrole, mais à aucun moment tu ne te préoccupes de savoir si la quantité totale d'acier produite sur la planète est en cohérence avec la quantité totale de pétrole ou plus généralement d'énergie produite sur la même période. En faisant ce genre de vérification sur ta méthode, je te garantis qu'on arrive très vite à des incohérences.
Combat?? Fight !!
round 9365Combat?? Fight !!
on peut toujours s'amuser à comptabiliser les différentes énergies grises de différentes façons, de mon côté je ne me réferre qu'à l'énergie dans le transport pour faire fonctionner tout le bordel. Ainsi, en changeant de référentiel via le PV, je regarde s'il est possible de faire fonctionner le même bordel avec de l'électricité (via des batteries ou de l'H2) pour le transport. Et les véhicules devront transporter les mêmes objets, la même quantité d'uranium, de charbon...il faut par exemple 190 MWh pour produire 1 m3 d'aluminium, il ne s'agit pas évidemment de la seule quantité d'électricité "au compteur" pour fabriquer ce m3 mais également de l'énergie pour construire l'usine, pour tansporter le minerai etc... dans le cas de l'aluminium c'est quand même la quantité d'électricité qui est très majoritaire par rapport au reste
ton lien ne détaille pas la conso grise. J'ai l'impression qu'il met de côté l'énergie que consomme les emloyés des usines relatives à tel ou tel matériaux. Il est important de la connaître, car une industrie pourrait emloyer moins de salariés qu'une autre. Parceque pour faire fondre 1m3 d'acier, il faut la même énergie (non grise cette fois!) qu'il y a des millions d'années
mais on peut aussi connaître l'énergie nécessaire pour fabriquer 1m3 d'acier. Si on peut diminuer cette énergie, on en transportera moinsLe fait de connaitre la quantité d'énergie nécessaire pour produire 1 m3 d'acier permet de connaître la quantité d'énergie nécessaire pour fabriquer le camion ou le bateau qui transporte le minerai, et ainsi de corriger la quantité d'énergie pour produire l'acier. Depuis le temps que l'on pratique ce genre de calcul on arrive quand même à une vision assez juste de la réalité
le problème avec ma schématisation, précisé à plusieurs messages, c'est que dans le transport, il y a aussi du charbon, pour l'extraction de matériaux par exemple via des haveuses ou excavatrices électriques alimentés par des centrales au charbon. Dans ce cas là, ma solution est une approximation, mais bon on peut quand même considérer que le charbon ne représente pas une part importante de la consommation totale d'énergie dans le transport. De plus si l'on remplacait les haveuses électriques par des machines diesel (si par exemple les mines d'extraction étaient toutes à ciel ouvert), on n'aurait pas une différence importante de la consommation totale d'énergie (et peut-être que les employés des usines d'extraction seraient, grâce à l'économie faite en utilisant des machines diesel, mieux payés et consommeraient ainsi dans leur vie privé cette énergie économisée: plus on utilise une énergie peu rentable, plus on se rapproche d'un mode de vie moyennageux ou chinois. OU: plus on utilise une énergie rentable, plus on améliore son mode de vie en dépensant dans sa vie privée l'énergie économisée industriellement)En faisant ce genre de vérification sur ta méthode, je te garantis qu'on arrive très vite à des incohérences.
Vous 2, c'est comme les hommes politiques qui bataillent avec des textes trop long et lourd a lire...
Pour le public, simplifiez...
Merci
et bien de mon côté, jdik le fonctionnement de notre société se résume à une équation fort simple: l'énergie (en baril de pétrole) dépensée dans le transport (de matériaux, d'individus, de nourriture aux quatre coins du monde) suite à une dépense de Xeuros est X/5Vous 2, c'est comme les hommes politiques qui bataillent avec des textes trop long et lourd a lire...
Pour le public, simplifiez...
Cette énergie n'est pas celle que tu dépenseras directement mais celle qui sera engendrée par une dépense d'argent. Lorsque tu dépenses ton salaire (Xeuros), tu permettras à ton proprio (ou aux entrpreneurs qui ont construit ta maison, et au banquier), aux commercants (qui t'auront vendu(e) des objets) et quelques fonctionnaires de dépenser (en se la partageant) cette somme de Xeuros
Ces individus dépensent ensuite cette somme de Xeuros au travers d'autres individus et ainsi de suite. Ce partage n'est pas infini puisqu'à chaque passage de main en main, tous ces individus en dépensent une partie dans l'achat d'essence (en schématisant. En ne schématisant pas, il faudrait dire que le partage dure plus longtemps avant de finir inévitablement dans l'achat d'essence pour tracteurs, avions, machines d'extraction, camions...). Bref, ton salaire finit par acheter de l'essence, du baril. Le coût moyen technique du pétrole étant de 5euros, l'équation apparaît:
énergie dépensée par la dépense de Xeuros= X/5 barils
une objection a été posée en disant que la somme investie dans le pétrole est différente des sommes dépensées par l'humanité. Mais comme je l'ai expliqué, si X est la somme que je dépense en tout, E1 la somme que je dépense en essence, les commercants se partageront Y1 = X-E1. Ces derniers dépenseront E2 en essence, ils dépenseront donc Y2 = X-E1-E2. Rien qu'à ce niveau le PIB comptabilisera Y = Y1+Y2 = X-E1 + X-E1-E2 = 2X-2E1-E2. Au bout de N passages de main en main N.X-N.E1-(N-1).E2-(N-2).E3... - EN, c'est à dire que moins on consommera de l'essence (E1, E2...) plus Y sera gros: Moins on consommera d'essence, plus le PIB sera important (je n'invente rien, c'est très logique)
ensuite ca devient compliqué pour comparer avec de l'énergie électrique puisqu'il faut tenir compte du rendement, différent dans le cas du moteur thermique ou électrique
