[Coup de gueule] Pseudo-Développement Durable

[invitea1b49bb7]

Bonjour à tous !

J'espère que ce post réspecte la charte, mais je l'ai relue rapidement normalement c'est bon.

Voilà :

Je voudrais critiquer l'emploi du terme de développement durable. Comment peut-on ne serait-ce qu'oser dire que les protocoles tels que celui de Kyoto ou encore l'essence végétale ont quelque chose à voir avec un développement durable. ce n'est que retarder pour mieux sauter ! En effet, même si les pays réduisent leur production de CO2 de quelques pourcents, la pollution sera toujours conséquente ! "Il est temps de réagir", dit-on. Oui, c'est facile, mais si on sais ce qu'est le développement durable. On aura beau trouver de nouveaux combustibles, ça pollue toujours ! Oh, qu'il est beau le projet ITER ! Oui, mais bon, pour faire chauffer le tout il faut des réactions de fission ! C'est-à-dire que dnas tous les cas il y a toujours des déchets dangereux. C'est un progrès, certes. Mais quel progrès ! J'ai du mal à comprendre... est-ce vraiment de l'écologie que d'inventer de nouveaux moyens pour détruire la planète ?

(suite de la chronique la prochaine fois)
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[invite9c9b9968]

Bonjour,

Et tu proposes quoi alors ? On en revient à l'âge de pierre ?

[invitea1b49bb7]

Non mais je pense que'on peut trouver un compromis entre technologie & Nature. Là dsl j'ai plus le tps de répondre en détail. A la prochaine...

[invite9c9b9968]

Non mais je pense que'on peut trouver un compromis entre technologie & Nature.

C'est exactement ce que l'on essaye de faire à travers les différents projets énergétiques à l'heure actuelle

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea1b49bb7]

Ouaip mais pas pour ce qui est essence "végétale" (enfin en gros quelques pourcents de moins de CO2 ca change rien du tout).

[invitefbe48991]

Bonjour,

Et tu proposes quoi alors ? On en revient à l'âge de pierre ?

Et pourquoi pas ???

[Yoghourt]

Parce que personne n'a envie de ça (même les Amish), et que c'est disproportionné. Au pire, c'est le retour à l'ère pré-industrielle avec réchauffement climatique en sus.

Au mieux, c'est décroissance énergétique et GES, ce qui demande des concessions mais n'est pas incompatible avec progrès technologique et croissance asymptotique en fonction des ressources connues/exploitables (jusqu'au prochain "saut" technologique).
Iter correspond à préparer un saut (une révolution dans les ressources connues/exploitables). De ce point de vue, Iter est une bonne chose. Le hic, c'est que ce pari sur l'avenir se fait au détriment de l'évolution de solutions plus accessibles à l'heure actuelle, et que cela ne pousse pas du tout vers la nécessaire décroissance énergétique (qui vise la diminution du besoin avant même l'augmentation de l'efficacité à pourvoir à ce besoin).

Le concept de développement durable est actuellement mis à toutes les sauces, telle la panacée qui guérit de tous les maux. Conséquence: on colle tellement de sens différents à l'expression qu'elle ne signifie plus rien.

Stricto sensu, je pense que le développement durable devrait être plus une notion d'évolution économique et géopolitique "soft" qu'autre chose. Par conséquence de la situation mondiale actuelle et à venir, cela sous-tend des considérations environnementales, ne serait-ce parce qu'il n'est pas possible de jouer au NIMBYiste avec le réchauffement climatique. Pour les peak oil/gas/uranium, c'est moins flagrant.

[invitea4a042cf]

Et tu proposes quoi alors ? On en revient à l'âge de pierre ?

"Le développement ou l'âge de pierre", c'est la version réactualisée de "le nucléaire ou la bougie" ?

Thor a raison, ce qu'on entend actuellement par "développement durable", ce ne sont que des mesurettes, semblables à tirer au pistolet à eau sur un énorme incendie.

Les différents projets énergétiques dont tu parles, Gwyddon, sont-ils réellement durables, et quelle part peuvent-ils prendre à la consommation mondiale d'énergie ?

Entre le "retour à l'âge de pierre" et ce qu'on vit actuellement, il devrait exister une voie médiane, non ? Qui utiliserait et développerait toutes les technologies durables, mais qui changerait aussi nos modes de vie pour limiter les consommations superflues tout en gardant celles indispensables à notre bien-être.
Je sais, c'est une peu utopique.

[invite9c9b9968]

J'ai été volontairement provocateur, car le posteur n'a pas dit ce que lui proposerait à la place

En effet les mesures actuelles sont des mesurettes, notamment le protocole de Kyoto. Et déjà on a du mal à l'appliquer Réussir à faire accepter ces mesurettes à tous ce serait le premier (tout petit) pas tu ne crois pas ?

Développer l'éolien, le solaire, faire des recherches sur la fusion : pour moi c'est une des solutions pour essayer de changer notre relation à l'énergie.

Je ne prétend pas du tout avoir les solutions clefs-en-main, je voulais juste faire remarquer que critiquer c'est bien, mais encore faut-il le faire de manière un peu plus constructive

[invitea4a042cf]

Développer l'éolien, le solaire, faire des recherches sur la fusion : pour moi c'est une des solutions pour essayer de changer notre relation à l'énergie.

Non, justement, ces solutions essaient de produire autrement l'énergie pour répondre à nos besoins toujours croissants. Or, cela ne suffira pas. Il faudrait donc, comme tu le dis, "changer notre relation à l'énergie". Mais comme tu dis aussi, on n'est pas prêts à l'accepter.

Je ne prétend pas du tout avoir les solutions clefs-en-main, je voulais juste faire remarquer que critiquer c'est bien, mais encore faut-il le faire de manière un peu plus constructive

Je suis d'accord. Cela dit, Thor critiquait surtout ce qu'on met derrière le terme "développement durable" : les mesurettes donnent bonne conscience, la notion de développement durable donne l'impression qu'on s'attaque vraiment au problème, alors que ce n'est pas le cas. Or, on sait bien que le vocabulaire est important et influe sur nos actions.

[invitefbe48991]

De toute facon vous croyez quoi ???
Que Kyoto ou n'importe quoi d'autre va changer les choses ???

La chasse aux Elephants est interdite et pourtant 3 tonnes d'ivoires ont été confisqué au japon en Octobre dernier...
La chasse a la baleine est censée etre interdite....
La deforestation de l'amazonie n'a jamais été aussi importante !!!

Il n'y a pas de solution viable si les regles les plus elementaires ne sont pas respectées par tous !!!
Meme les pays Scandinaves (Norvege, Suede, Finlande et Islande) que j'ai en haute estime ne sont pas exempt de défaut (la peche a la baleine pour les premiers et derniers cités !!!) !!!

Bref, on parle de Kyoto, mais on pourrait parler d'Hulot ou de Gore et de n'importe quoi d'autre !!!

De vrai mesures seraient contraignantes et impopulaires !!!
Hausse des prix généralisés (Essences, viandes...) et limite pourquoi pas des restrictions (couvre feu a partir d'une certaine heure avec extinction forcée !!!) (houla je commence a déraper la...)


Ps:Je n'ai pas d'autre choix pour aller travailler que de prendre ma petite voiture donc je serais le premier a raler de la hausse de l'essence, mais il faudra malheureusement en passer par la si on veux obliger les gens a se restreindre...
Si vous regardez bien c'est la meme chose avec la cigarette...les fumeurs n'ont pas voulu respecter les non fumeurs alors il a fallu des lois pour forcer a ce respect...il faudra en passer par la pour ce qui concerne l'energie (ou alors des avantages non negligeables au niveau des impots ce qui est une autre solution (d'ailleurs il y a deja des aides))

[Quisit]

Citation:
Posté par Gwyddon Voir le message
Développer l'éolien, le solaire, faire des recherches sur la fusion : pour moi c'est une des solutions pour essayer de changer notre relation à l'énergie.
Non, justement, ces solutions essaient de produire autrement l'énergie pour répondre à nos besoins toujours croissants. Or, cela ne suffira pas. Il faudrait donc, comme tu le dis, "changer notre relation à l'énergie". Mais comme tu dis aussi, on n'est pas prêts à l'accepter.

non Cécile, tu sais parfaitement que même les économies ET les ENR ne suffirons pas à remplacer 88 millions de barils par jour et je ne compte pas les autres fossilles !!!
donc on ne peut opposer ITER et les biocarburant à la bougie (il n'y aurait pas assez de bougies pour N milliards d'hommes)

[invitea4a042cf]

Je suis d'accord avec toi, en partie.
Les ENR et les économies d'énergie ne suffiront pas.
Inversement, on peut développer toutes les technologies qu'on veut, si on ne change pas notre mode de vie, on va dans le mur. Même en couvrant nos pays de centrales nucléaires, on ne pourra pas répondre à une demande toujours croissante (ne serait-ce que parce que l'énergie n'est pas seule en cause, il y a aussi les matières premières, et il y a la question des rejets divers dans l'eau, l'air ...). Ceux qui croient que la technologie résoudra tous nos problèmes se plantent.

Dire qu'on fait du développement durable parce qu'on constuit trois éoliennes et quelques vagues pubs pour éteindre les veilles, c'est se foutre de la g... du monde.

[Quisit]

je partage ça

[invite9111aa5b]

Bonjour à tous,

C'est sûr que l'expression développement durable est interprétée à toutes les sauces, y compris par certains comme un développement illimité...

Un petit bétisier du développement durable :
http://www.decroissance.org/betisier.htm

Parfois il serait plus juste de parler de développement du râble.

Autre citation que j'aime bien, en m'incluant dans le tout le monde évidemment.
« Tout le monde veut sauver la planète,
mais personne veut descendre les poubelles.»
(Jean Yanne)

[invité576543]

Bonjour,

C'est sûr que l'expression développement durable est interprétée à toutes les sauce

Le type qui a inventé l'expression de développement s'est planté, d'une certaine manière. L'extrait du "bêtisier" le plus clair sur ce point est celui-là : Le développement durable (...) ce n’est pas la croissance zéro, c’est la croissance durable, ou comment un oxymore peut être utilisé aussi bien dans un sens que dans l'autre.

Une autre interprétation est que l'expression a eu un grand succès parce que ambivalente. Chacun y trouve ses petits, et surtout elle permet de concilier deux inconciliables de la "bien-pensance": ne pas dégrader la planète, et ne pas empêcher les pays très peuplés et en voie de développement de se développer.

En bref, cette expression est finalement très bien: elle exprime parfaitement la schizophrénie, l'ambivalence et même l'hypocrisie ambiantes sur le sujet.

Cordialement,

[invitea4a042cf]

Le type qui a inventé l'expression de développement s'est planté, d'une certaine manière.

C'est Mme Gro Harlem Bruntland, alors premier ministre de Norvège, en 1987.
Je ne suis pas d'accord sur le "plantage". Confondre développement et croissance relève de la mauvaise foi. "Développement" implique l'humain (c'est vivre dans des conditions acceptables de bien être), "Croissance" est une notion purement économique.

En bref, cette expression est finalement très bien: elle exprime parfaitement la schizophrénie, l'ambivalence et même l'hypocrisie ambiantes sur le sujet.

Bien vu.

[invitea1b49bb7]

Houlà ! Il y a des avis partagés !

Merci Cécile pour ces coms bien vus.

Alors, oui, la croissance n'est pas la solution à tout. Cependant, dans un soucis de ne pas aborder un sujet politique qu'est la décroissance (prôné, entre autre, par la FA (Fédération Anarchiste)), je vais rester dans ma chronique au domaine des faits concrets.
On ose évoquer dans des reportages pseudo-catastrophes la déforestation en Amazonie ou encore la fonte des glaciers au Pôle Nord. MAis on oublie de souligner que, certes l'être humain est à l'origine de ces phénomènes, mais de plus il y a des personnes bien définies qui donnent les ordres d'abattage ou de fabrication de produits inutiles. Je ne veux pas dire par là qu'il faut abandonner ordinateurs, portables, lecteurs DVD etc... de toute façon, ce ne sont pas eux qui polluent le plus. Mais il faut ouvrir les Yeux ! Il est par trop facile de se lamenter en se disant que dans une centaine d'année la pollution aura encore augmentée ! Et parallèlement de ne pas prendre au sérieux les informations telles que "augmentation de quelques degrés d'ici 100 ans". Parce que, au cas où vous ne le sachiez pas, ça signifie une chose : désertification. Un exemple ? De suite : avec une telle augmentation la Grande-Bretagne aurait un climat désertique. Et l'être humain, il passe où, là ? Inadmissible !
Quant à la déforestation, il ne tiendrait sans doute qu'à la décision des "puissants" de ce monde pour arrêter ce massacre, cette destruction de la Nature avec un grand N, ce génocide biologique ! Objectivement : croyez-vous que ce soit une solution que de se tourner les pouces dans son coin en se disant : "quelqu'un d'autre fera ça pour moi !". Ceux qui se disent cela sont, il me semble, dans l'erreur.
Alors oui, pourquoi pas trouver et non pas essayer de trouver une solution à tous ces problèmes. Ce n'est quand même pas si difficile ! Vous trouvez cette dernière remarque de trop, et naïve ? Naive, peut-être, parce que il faudrait que l'être humain prenne un jour conscience que son existence est intimement liée à celle de la nature, car il en fait partie. Cependant tout sauf irrationnelle ! En effet, on peut très bien consilier technologie et nature (remarquez que je ne parle pas d'écologie) : il est en effet concevable d'imaginer une société plus traditionnelle (je veux dire, sans échanges inutiles internationaux), avec tout de même des technologies scientifiques pour la faire progresser. Mais l'Energie électrique gentiment fournie (à prix d'or) par EDF, à quoi sert-elle, sérieusement ? A éclairer les publicités pour les grandes surfaces (je traduis le mot grande surface = bâtiment typique d'une croissance -n'entendez pas par là amélioration- de type exponentielle dans lequel est vendue, entre autres, de la nourriture dite "discount" d'une qualité innommable) ou pour des compagnies de téléphonie mobile (je ne citerai pas de noms ; tout le monde les connaît !) ; elle est aussi utile pour laisser les magasins allumé constamment la nuit, ainsi que pour illuminer des enseignes en tous genres, des autoroutes où la pollution n'a de cesse de poser des problèmes, alors qu'il suffirait de limiter le traffic de façon radicale. Avec l'électricité produite par ces bonnes vieilles centrales nucléaires vous pouvez également laisser toutes vos lumières allumées 24h/24, si tentez que vous ayiez assez d'argent pour payer la facture.
Alors, NON , NON à ce système qui ne peut mener qu'à une destruction de l'homme par l'homme, une sorte d'implosion létale, NON à ce peudo-développement durable qui ne sert qu'à se donner bonne conscience, NON aux politiques qui disent "Nous allons nous donner les moyen de réfléchir à une éventuelle réunion avec des scientifiques pour discuter des problèmes de pollution", NON à la pollution, NON à la consommation inutile d'énergie, OUI à un effort pour, véritablement et sans détour, sauver, d'une part la plnaète, d'autre part l'Espèce Humaine. Il ne serait que trop triste d'arriver à un univers semblable à celui de Mad Max, à celui de Blade Runner ou encore à celui du Cinquième Elément.

[Suite de la Chronique la prochaine fois]

[invitea1b49bb7]

Marrant ce bêtisier

[invite40271050]

Bjr Thor..
Puisqu'on est dans le bétisier,restons y !!!
Bien beau de dire faut ralentir en général le consumérisme , mais il y a BEAUCOUP de gens sur terre qui ne savent meme pas ce que cela signifie , certains commence à le découvrir .
Va pas etre facile de leur dir "ben les gars faudrait arréter là, vous arrivez trop tard ". Je crois qu'ils apprécieront pas.
La question est peut etre ailleurs :La Terre peut elle offir
à TOUS (et on est nombreux) la meme qualité de vie (bien sur on se place du coté "Haut" de la barre).
Ou on choisi, ou la nature choisira pour nous et là y aura pas trop de distinction (encore que !!)
Cordialement

[invite9111aa5b]

C'est Mme Gro Harlem Bruntland, alors premier ministre de Norvège, en 1987.
Je ne suis pas d'accord sur le "plantage". Confondre développement et croissance relève de la mauvaise foi. "Développement" implique l'humain (c'est vivre dans des conditions acceptables de bien être), "Croissance" est une notion purement économique.

Si tu regarde la définition du dictionnaire (Le Robert) dans le mot développement il y a clairement les notions de croissance, essor et extension, ensuite le mot durable (de nature à durer longtemps) peut prendre une signification équivoque : durer longtemps ça peut être interprété comme sans limite dans le temps par rapport à quelque chose qui serait non durable et qui aurait donc une durée limitée. L'association des 2 mots si elle a un sens très clair dans un domaine bien identifié (l'environnement), ne peut éviter les dérives sémantiques du fait des sens multiples de chacun des mots et de leur association. Cette association délimite un champ sémantique très particulier dans lequel les sens des 2 mots se recoupent et se renforcent, la notion d'extension dans l'espace pour développement et extension dans le temps pour durable. Comment alors ne pas constater des détournements, volontaires ou invonlontaires, du sens de l'expression "développement durable".

[invitea1b49bb7]

((* je répète que mes posts ne sont emprunts d'aucun point de vue politico-social: il ne s'agit que d'une réaction. *))

[invitea1b49bb7]

f6bes >> Oui mais dans tous les cas, si on ne fait rien pour inverser rapidement la tendance sinon on court bien évidemment à la catastrophe...

[invité576543]

C'est Mme Gro Harlem Bruntland, alors premier ministre de Norvège, en 1987.

Je ne savais pas. Mais stricto sensu, ce n'est pas correct. M'étonnerais que Gro Harlem Brundtland l'ai sortie en français

Du coup j'ai cherché la langue d'origine, pour savoir sur quoi s'est basé le traducteur (qui est-ce?). Si c'est le norvégien connaître l'expression ne me dira pas grand chose

Mais vu que c'était dans le cadre de sa présidence d'une commission mondiale, on peut supposer que c'est en anglais, donc sustainable development.

En anglais comme en français, les dictionnaires de synonymes donnent tous "croissance" (growth) comme synonyme de développement. Histoire de rigoler, le dico de synonymes du TLIF donne la liste des premiers synonymes, par ordre d'adéquation:

progrès
progression
augmentation
accroissement
extension
cours
croissance
marche
évolution
amplification

Donc si "confondre développement et croissance relève de la mauvaise foi", il va falloir réécrire tous les dictionnaires de synonymes s'ils ne veulent pas se faire taxer de mauvaise foi...

Cordialement,

[invitea4a042cf]

Je ne savais pas. Mais stricto sensu, ce n'est pas correct. M'étonnerais que Gro Harlem Brundtland l'ai sortie en français

Tu as raison, elle a sorti en anglais le mot "sustainable development" (et non sustainable growth ou sustainable expansion). On traduit cela par développement durable ou développement soutenable. Je ne vois pas pourquoi "development" serait traduit par "croissance", alors que le mot "développement" existe.

Donc si "confondre développement et croissance relève de la mauvaise foi", il va falloir réécrire tous les dictionnaires de synonymes s'ils ne veulent pas se faire taxer de mauvaise foi...

Tu as raison pour l'aspect purement linguistique. Mais dans so rapport, Mme Bruntland a bien décrit ce qu'elle entendait par développement durable ("un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs. Deux concepts sont inhérents à cette notion : le concept de " besoins ", et plus particulièrement des besoins essentiels des plus démunis, à qui il convient d’accorder la plus grande priorité, et l’idée des limitations que l’état de nos techniques et de notre organisation sociale impose sur la capacité de l’environnement à répondre aux besoins actuels et à venir." )
Aussi, lorsqu'une entreprise (ou un politique) traduit "développement" par "croissance", elle le fait sciemment, car elle sait très bien ce que recouvre réellement la notion de développement durable.

[invité576543]

Mais dans so rapport, Mme Brundtland a bien décrit ce qu'elle entendait par développement durable ("un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs. Deux concepts sont inhérents à cette notion : le concept de " besoins ", et plus particulièrement des besoins essentiels des plus démunis, à qui il convient d’accorder la plus grande priorité, et l’idée des limitations que l’état de nos techniques et de notre organisation sociale impose sur la capacité de l’environnement à répondre aux besoins actuels et à venir." )
Aussi, lorsqu'une entreprise (ou un politique) traduit "développement" par "croissance", elle le fait sciemment, car elle sait très bien ce que recouvre réellement la notion de développement durable.

Tu as raison, l'expression est sortie de son contexte, et c'est bien de rappeler le contexte.

Mais...

Même dans le discours que tu cites, il s'agit bien d'une croissance. Une croissance dont le but (répondre aux besoins) est limité par rapport à l'usage entrepreneuriale ou politique (répondre aux désirs? au minimum répondre à une demande), et sous contraintes. Mais d'une croissance tout de même.

Du coup, l'analyse de texte tourne autour de la notion de besoin. Ce qui finalement entraîne le reste. Il n'y a pas vraiment, il me semble, de consensus sur la notion de besoin (que ce soit dans "besoins actuels", "besoins des générations futures" ou "besoins essentiels"). Est-ce que la vie des hommes préhistoriques répondaient à leurs besoins? Est-ce que nos besoins actuels sont différents? S'ils sont plus grands que ceux dans le passé, est-ce que ça n'amène pas à penser que les besoins futurs seront plus grands que les présents? Etc.

Il y a quand même pas mal de place à interprétation, et on voit bien dans le texte que tu cites que l'ambiguïté n'est pas tant sur développement=croissance, mais sur ce que chacun entend dans le mot "besoin".

Cordialement,

[invitea4a042cf]

Tout à fait d'accord avec toi, tout se ramène à la notion de besoin.
Mais il ne faudrait pas considérer comme des besoins ce qui n'en est pas. Avoir de grosses voitures, chauffer à 25°C ou passer toutes ses vacances aux antipodes ne sont pas des besoins.

[invité576543]

Tout à fait d'accord avec toi, tout se ramène à la notion de besoin.
Mais il ne faudrait pas considérer comme des besoins ce qui n'en est pas. Avoir de grosses voitures, chauffer à 25°C ou passer toutes ses vacances aux antipodes ne sont pas des besoins.

Sur ces points là je suis tout à fait d'accord! Je rajouterai le ski (c'est de saison...), les joujoux genre arme en plastique, les piscines privées au chlore, et bien d'autres choses.

Mais que dire de la chirurgie esthétique, par exemple? Plus dur, d'une vieillesse de plus en plus longue? De la PMA? De l'exploration de l'espace?

Il y a quand même pas mal de questions difficiles dans ce domaine...

Cordialement,

[invitea1b49bb7]

Mais que dire de la chirurgie esthétique, par exemple? Plus dur, d'une vieillesse de plus en plus longue? De la PMA? De l'exploration de l'espace?

>> Ca reste limité et je ne pense pas que, si il n'y avait que ça, ca polluerait de facon conséquente