Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

[moijdikssékool]

L'art existe parce qu'il y a des artistes, et non parce qu'il y a des acheteurs pour l'art. Les artistes ne sont pas forcément des hommes. Tordre la réalité pour la faire coller à tout prix à une théorie, c'est à mon sens l'inverse d'une bonne démarche scientifique

c'est quoi le rapport avec le sujet? il y a des gens qui font des oeuvres et les vendent ce qu'elles ont couté (faites en 15jours, il n'est pas étonnant d'en trouver à 1.000euros), d'autres qui les vendent (forfait inclus dans les 1.000euros) d'autres qui spéculent (une oeuvre qui est vendu et revendue accumule les sommes d'argent pour atteindre des dizaines voire des centaines de milliers d'euros. Les vendeurs se font leur beurre dessus parcequ'ils mettent du temps à les vendre, d'autres sont de véritables spéculateurs et se rajoute quelques milliers d'euros parceque c'est une goutte d'eau dans le prix parcequ'il savent qu'il y a des gens qui sont près à se servir de l'art comme banque. L'accumulation de valeur monétaire d'une oeuvre d'art est la somme d'argent qui a permis aux différents vendeurs de se payer des autos, des maisons, des vacances, de la nourriture etc etc..., bref l'énergie pour qu'une oeuvre devienne un objet-banque et arrive dans les mains d'un individu qui préferre stocker son argent dans un truc joli plutôt que dans un compte en banque impersonnel. Et cette banque-oeuvre-d'art a tous les atouts d'une vrai: lorsque tu revends l'oeuvre, tu la revends avec quelques milliers d'euros supplémentaires, en gros les intérêts seront payés par le futur acheteur)

[invitee0b658bd]

bonjour,
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en prenant le chiffre que tu cites 1 euro (ou 1 dollard) le baril, la production mondiale est de 100 millions de barrils âr jour.
Dans le monde on ne depense que 100 millions d'euros par jour pour acheter du petrole. ce qui ne represente que 2 euros par jour pour chaque francais. Si j'ai bien compri, tout le reste des depenses des francais et du monde n'est qu'un vaste bazar ou on compte plusieurs fois l'argent pour que cela ne soit pas clair.
cependant, dans mon cas tout n'est que tabac, je depense en effet plus dans le tabac que dans le petrole.
mais au fait quand j'achete du tabac, les taxes servent à payer des fonctionnaires pour que ces fonctionnaires puissent en echande de leur travail consommer de l'energie (donc du petrole) mes cigarettes sont donc en petrole (beurk) et l'ensemble des fumeurs francais depense assez chaque jour pour payer la production mondiale de petrole (ou peu s'en faut, alors on va dire l'enseble des fumeurs europeens)
fred

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On critique les idées, pas les personnes

[Yoghourt]

c'est quoi le rapport avec le sujet?

Exemple: prends une personne douée, et un pékin de base (moi par exemple). Suppose que les 2 font un tableau en usant du même temps et des mêmes quantités de matières premières.

L'un aura pondu une oeuvre d'art, et l'autre une sombre m.... Les valeurs monétaires attribuées par les experts ne seront pas les mêmes, il n'y a aucun support "énergie" ni même "temps". Jusqu'au jour où peut-être un expert trouvera la sombre m... géniale. (heu là, on parle pas de moi, mais plutôt de nos grands artistes morts pauvres et inconnus)

[moijdikssékool]

en prenant le chiffre que tu cites 1 euro (ou 1 dollard) le baril, la production mondiale est de 100 millions de barrils âr jour

http://www.quid.fr/2007/Energie/Prix_Du_Petrole/1
si on fait une moyenne, on trouve que le coût technique est de moins de 5$ en moyenne
A la pompe, il coute 200$ le baril. Bien sûr, le coût technique a évolué (il faut payer les raffineries, la distribution) mais il y a une grosse marge bénéficiaire que s'octroient les pays producteurs et consommateurs pour faire vivre des fonctionnaires, des sociétés privées (lors de marchés publiques) ainsi qe des spéculateurs qui chètent et revendent des barils. Quand tu achètes de l'essence à la pompe, tu en 'donnes' un paquet d'autres à des individus (en échange, il te fournissent certains services: les pays producteurs te permet de mettre de l'essence dans ton réservoire, les pays consommateurs te permettent de l'utiliser et les spéculateurs, en gros, te verses l'argent qu'ils ont touchés en t'autorisant à travailler pour eux, comme leur construire leur villa ou leur vendre d'autres trucs)

mais au fait quand j'achete du tabac, les taxes servent à payer des fonctionnaires pour que ces fonctionnaires puissent en echande de leur travail consommer de l'energie (donc du petrole) mes cigarettes sont donc en petrole (beurk) et l'ensemble des fumeurs francais depense assez chaque jour pour payer la production mondiale de petrole (ou peu s'en faut, alors on va dire l'enseble des fumeurs europeens)

tu peux toujours considérer que c'est le tabac qui fait tourner le monde et estimer la quantité de tabac qu'il aura fallu produire pour qu'un objet t'arrive dans les mains. A vrai dire, cela ne m'intéresse pas, et je prends l'exemple de la consommation énergétique dans le transport parcequ'il y a des fils où l'on est amené à en causer

L'un aura pondu une oeuvre d'art, et l'autre une sombre m.... Les valeurs monétaires attribuées par les experts ne seront pas les mêmes, il n'y a aucun support "énergie" ni même "temps". Jusqu'au jour où peut-être un expert trouvera la sombre m... géniale. (heu là, on parle pas de moi, mais plutôt de nos grands artistes morts pauvres et inconnus)

alors ce sera le jakpot et tu pourras trouver un acheteur qui te paieras ta villa (consommation d'énergie). Dans le premier cas, le tableau va voir son prix monter petit à petit, via plusieurs ventes: les N vendeurs toucheront à chaque passage de main en main un petit pécule P qu'ils dépenseront en achetant de quoi vivre et s'amuser (consommation d'énergie). Dans le second cas, le tableau prend d'un coup d'un seul une forte valeur: en gros, tu toucheras N*X, la somme qu'aurait touché N vendeurs, bref, tu consommeras en énergie ce qu'auront consommé ces N vendeurs s'ils avaient vu que l'oeuvre valaient le coup d'être vendu et revendue

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee0b658bd]

bonjour,

mais il y a une grosse marge bénéficiaire que s'octroient les pays producteurs et consommateurs pour faire vivre des fonctionnaires, des sociétés privées (lors de marchés publiques) ainsi qe des spéculateurs qui chètent et revendent des barils. Quand tu achètes de l'essence à la pompe, tu en 'donnes' un paquet d'autres à des individus (en échange, il te fournissent certains services: les pays producteurs te permet de mettre de l'essence dans ton réservoire,

mais cette marge, les gens qui la touchent, ils s'en servent quand même au final pour acheter du petrole non ?
quand il vont aller acheter le pain, ils vont payer l'essence de la voiture du boulanger etc... Si l'on en croit ce que tu expliques tout l'argent depensé va finir dans le petrole.
donc selon toi, quand on depense 1 euro, au final on achete 1 euro de petrole (c'est le fameux raisonnement par recurence que tu as demontré de multiples fois)
jusque la, ai je bien compri ?
fred

[invite8915d466]

Bonjour

attention encore une fois, le prix réellement payé n'est pas directement le coût de production mais la valeur qu'on lui attribue. Il est assez évident qu'une star du football est payée bien plus que sa consommation énergétique, en revanche un pakistanais employé sur les champs pétroliers d'Arabie Saoudite est plutot sous payé par rapport à l'importance qu'il a. Le débat sur le prix se complique donc d'un "facteur de valeur humaine" qui contient la part subjective du prix, même si il y a surement une corrélation globale entre prix et coût énergétique.

Cdt
Gilles

[invité576543]

SAlut,

attention encore une fois, le prix réellement payé n'est pas directement le coût de production mais la valeur qu'on lui attribue. Il est assez évident qu'une star du football est payée bien plus que sa consommation énergétique, en revanche un pakistanais employé sur les champs pétroliers d'Arabie Saoudite est plutot sous payé par rapport à l'importance qu'il a. Le débat sur le prix se complique donc d'un "facteur de valeur humaine" qui contient la part subjective du prix, même si il y a surement une corrélation globale entre prix et coût énergétique.

Il me semble que tu inverses les choses. Le prix payé est un droit à consommer que l'on donne à l'autre. Ce qui est payé à une star de football lui permettra une consommation énergétique en rapport avec de qu'il est payé, indépendamment du service rendu. Ibidem pour l'employé de la compagnie pétrolière..

Le facteur de valeur dont tu parles est la valorisation du service. La star est payé plus que l'autre parce que le service fourni est plus valorisé par la société. Cette différence de valeur selon la société est concrétisée en une différence de revenu qui traduit un arbitrage dans la distribution de la production totale, au profit de la star et au détriment de l'employé. S'ils étaient payés pareil, de la moitié du total chacun, la consommation énergétique liée à ce qu'ils achètent serait sensiblement la même. La différence de revenu n'a rien à voir avec la consommation énergétique ou même avec l'unité monétaire (seul le rapport est significatif), c'est juste la manière dont la société fonctionne pour distribuer inégalement (ce qui n'implique pas nécessairement inéquitablement) la production totale.

Cordialement,

[moijdikssékool]

donc selon toi, quand on depense 1 euro, au final on achete 1 euro de petrole (c'est le fameux raisonnement par recurence que tu as demontré de multiples fois)

pas tout à fait, quant tu achètes qqch 1euros, il aura fallu dépensé 1/5 = 0.2baril aux quatre coins du monde pour que cet objet t'arrive dans les mains

Il est assez évident qu'une star du football est payée bien plus que sa consommation énergétique, en revanche un pakistanais employé sur les champs pétroliers d'Arabie Saoudite est plutot sous payé par rapport à l'importance qu'il a

mais mon calcul ne tient absolument pas compte se la valeur que l'on accorde à une chose ou au travail effectué par un individu. Ou alors intrinsèquement: vu le système que l'on adopte aujourdh'ui et les valeurs que l'on accorde à telle ou telle chose ou tavail effectué, un objet de 100euros nécisste de bruler 20 barils aux quatre coins du monde. Bien entendu, on peut toujours dire que ce tarif tient compte des frasques de chacun parceque parmi les gens qui participent à l'élaboration de l'objet, il y en a qui regarde un match de foot et qui rémunère indirectement les stars du foot, via les objets que la pub lui aura demandé d'acheter (pour que la fête continue)
J'ai déjà précisé que, de part notre mode de vie (payer des stars de foot avec les publicités d'objets que certains achètent, rémunérer les smicars environ 100euros, faire travailler les mineurs chinois pour 3fois rien etc etc...), un objet nécessite TANT de barils de pétrole. Bien entendu, on peut faire diminuer le nombre de barils pour son élaboration en devenant plus efficace (entreprises de plus en plus regroupées, robotisation...)
Ta remarque sur les stars du foot n'a en fait rien à voir avec le problème: Si les salaires étaient égaux (tout le monde consommerait la même quantité d'énergie), il n'y aurait pas de diminution de la consommation totale d'énergie, la consommation d'énergie moyenne serait la même qu'aujourd'ui. La différence serait que les plus pauvres se partageraient l'énergie que consomment, en surplus, actuellement les riches
D'ailleurs, je rejoins mmy:

S'ils étaient payés pareil, de la moitié du total chacun, la consommation énergétique liée à ce qu'ils achètent serait sensiblement la même. La différence de revenu n'a rien à voir avec la consommation énergétique ou même avec l'unité monétaire (seul le rapport est significatif), c'est juste la manière dont la société fonctionne pour distribuer inégalement (ce qui n'implique pas nécessairement inéquitablement) la production totale

[invite8915d466]

SAlut,



Il me semble que tu inverses les choses. Le prix payé est un droit à consommer que l'on donne à l'autre. Ce qui est payé à une star de football lui permettra une consommation énergétique en rapport avec de qu'il est payé, indépendamment du service rendu. Ibidem pour l'employé de la compagnie pétrolière..

Certes, mais tout comme sa production, sa consommation ne reflete pas non plus strictement sa consommation énergétique : le footballeur qui dépenserait un million d'euros pour acheter une oeuvre d'art (revons un peu !) consacrerait aussi beaucoup d'argent qu'il a gagné par une activité peu couteuse energétiquement a payer une autre activité peu couteuse énergétiquement. Par rapport au système "réel" d'échanges énergétqiues, il y a un système "monétaire" qui est modulé par des valeurs subjectives, ce qui fait qu'on n'a pas strictement proportionnalité entre les deux. Néanmoins on doit pouvoir considérer en première approximation qu'il y a une certaine proportion entre les deux. Le point que je voulais soulever par rapport à la théorie de Moijdik est que en fait, la part de l'énergie proprement dite dans ce cout moyen est en fait faible, mais que cette faiblesse est justement l'inverse de la productivité de l'énergie : c'est justement parce qu'on a besoin de payer peu d'individus pour produire l'essentiel de l'énergie dont on a besoin (ce qui est bien sur tout son interet ) , que l'énergie rentre pour peu dans les coûts, ce qui donne l'impression que son calcul est faux. Son calcul est juste si on tient compte du facteur multiplicatif de la production d'énergie, qui entre comme un facteur inverse du coût.

Cordialement

Gilles

[moijdikssékool]

le footballeur qui dépenserait un million d'euros pour acheter une oeuvre d'art (revons un peu !) consacrerait aussi beaucoup d'argent qu'il a gagné par une activité peu couteuse energétiquement a payer une autre activité peu couteuse énergétiquement

mais on peut être riche à millions, rester dans un fauteuil à faire travailler les autres et ne dépenser que l'électricité des ampoules et du téléphone. Cela n'empêche pas que d'avoir un mode de vie très consommateur d'énergie. Pour cela, il faut faire travailler son cerveau, utiliser les vices de la sociétés et faire travailler les autres qui eux paieront, indirectement, tes factures énergétiques

la part de l'énergie proprement dite dans ce cout moyen est en fait faible, mais que cette faiblesse est justement l'inverse de la productivité de l'énergie : c'est justement parce qu'on a besoin de payer peu d'individus pour produire l'essentiel de l'énergie dont on a besoin (ce qui est bien sur tout son interet ) , que l'énergie rentre pour peu dans les coûts, ce qui donne l'impression que son calcul est faux. Son calcul est juste si on tient compte du facteur multiplicatif de la production d'énergie, qui entre comme un facteur inverse du coût.

Ca c'est sur, si demain l'énergie est moins chère à produire qu'aujourd'hui, un objet de 100euros aura entraîné la consommation de d'avantage de barils (l'objet de demain de 100euros ne seratoute fois pas le même que l'objet de 100euros d'aujourd'hui, il sera plus évolué)
c'est quoi ce "facteur multiplicatif de la production d'énergie"?

[invite8915d466]

c'est quoi ce "facteur multiplicatif de la production d'énergie"?

C'est le fait que 1 kWh d'énergie humaine produit X kWh d'énergie , et que corrélativement l'humain moyen dispose de Y fois son potentiel énergétique naturel pour travailler.

Admettons que tu paies un produit au prix de P $, et qu'il a nécessité une énergie E pour etre produit.

Si il a été produit avec la quantité d'énergie par habitant correspondant à la "moyenne" Y, il a donc nécessité E/Y "travail humain" pour une énergie E (le facteur de conversion de "travail humain" en jour de travail etant environ 1kWh/jour) Mais l'énergie E utilisée a nécessité elle-même E/X travail humain pour etre produite. Comme selon moi, seul le travail humain est rémunéré, en gros la part d'énergie dans le coût final est (E/X)/(E/Y) = Y/X.

Selon ma conjecture (non démontrée je le reconnais ), Y est de l'ordre de X^1/2, et donc le coût de l'énergie n'est que de 1/X^1/2= 1/Y.
En gros, Y est de l'ordre de 50 dans le monde actuel, et donc l'énergie ne parait représenter que 2% du coût des produits. Encore une fois il est trompeur de déduire du faible coût de l'énergie qu'on peut s'en passer, parce que justement ce faible coût vient de ce qu'elle est produite de manière abondante !

Cordialement

Gilles

[moijdikssékool]

bizarre cette histoire, c'est quoi le travail humain, du temps? et vous vous voulez en venir oû avec ce temps humain?
mon affaire ne fait pas de distinction entre individus produisant de l'énergie et ceux en consommant: dans la cascade, il peut très bien y avoir des individus qui transportent du charbon, d'autres sont dans leur voiture, d'autres encore ne consommant même pas d'énergie directement (il feraient par exemple passer tous leurs frais en frais d'entreprises)

[invite9111aa5b]

[...]d'autres sont dans leur voiture, d'autres encore ne consommant même pas d'énergie directement (il feraient par exemple passer tous leurs frais en frais d'entreprises)

Bonjour moijdik,

J'ai remarqué plusieurs fois, chez toi, ce genre d'affirmation : j'ai comme l'impression que pour toi, passer une dépense en frais d'entreprise, la fait disparaître (et le bien acquis egalement), comme par magie, c'est bien ça ?
Si c'est bien comme cela que tu raisonnes, je crois que tu te trompes lourdement. Si tu as une explication différente, peux tu la préciser.

[invité576543]

Bonjour,

bizarre cette histoire, c'est quoi le travail humain, du temps? et vous vous voulez en venir ou avec ce temps humain?

Ta thèse concerne l'argent. Ce qu'il représente. Tu défend l'idée que ce n'est que la consommations d'énergie. Un type d'objection qu'on peut t'opposer est de proposer d'autres choses que peut représenter l'argent, en plus ou à la place de l'énergie.

Tu te contentes de répondre à ce genre d'objection "ça ne m'intéresse pas", ou "tout ce qui n'est pas l'énergie ne m'intéresse pas". Ca fait assez réponse de fanatique, de mono-maniaque. Certainement pas une manière de discuter scientifiquement.

Je pense que ce que tu défends est une brique dans l'édifice, sans plus. Mais la lecture de ce fil me fait penser qu'il y manque singulièrement de pointure en économie. Le peu que j'y connais me fait penser que la notion est plus compliquée que ce qui est discuté ici, et beaucoup plus compliquée que ta thèse.

Cordialement,

[invite8915d466]

bizarre cette histoire, c'est quoi le travail humain, du temps? et vous vous voulez en venir oû avec ce temps humain?
mon affaire ne fait pas de distinction entre individus produisant de l'énergie et ceux en consommant: dans la cascade, il peut très bien y avoir des individus qui transportent du charbon, d'autres sont dans leur voiture, d'autres encore ne consommant même pas d'énergie directement (il feraient par exemple passer tous leurs frais en frais d'entreprises)

C'est exactement ce que je dis : tu rémunères du temps humain, l'énergie n'est pas indispensable en tant que telle. Les sociétés du Pacifique utilisant des coquillages comme monnaie n'avaient absolument aucune source d'énergie fossiles, elles ne monnayent que le produit de l'activité humaine (pêche, artisanat).

L'énergie "artificielle" ne sert qu'à amplifier le travail humain, elle n'est pas indispensable. Comme Bertrand et mmy l'ont fait remarquer, l'activité humaine n'implique même pas forcément un travail physique, mais aussi intellectuel. Je n'utilise la notion de "travail humain" uniquement que pour me ramener à une même quantité physique, pour construire des rapports sans dimension, mais il s'agit en fait plutot de l'énergie dépensée par heure de travail humain (en moyenne).

Mmy je suis d'accord que ce que j'expose peut paraitre simplissime, mais néanmoins je n'arrive pas y trouver de faille fondamentale. Bien evidemment il ne s'agit que de facteurs globaux sur la société, mais comme on raisonne sur des moyennes, ce n'est pas très grave. Evidemment X et Y ne sont que des paramètrages, toute l'économie, la rentabilité, le progrès, etc... sont tout ce qu'il y a caché derrière : il me semble que les "progrès techniques" ont eu essentiellement pour but (et pour résultat) de tenter de faire croitre X (et donc Y), et d'optimiser ensuite l'utilisation de cette énergie (selon des critères cette fois subjectifs) pour maximiser la valeur monétaire de leur production.

Cordialement

Gilles

[moijdikssékool]

J'ai remarqué plusieurs fois, chez toi, ce genre d'affirmation : j'ai comme l'impression que pour toi, passer une dépense en frais d'entreprise, la fait disparaître (et le bien acquis egalement), comme par magie, c'est bien ça ?
Si c'est bien comme cela que tu raisonnes, je crois que tu te trompes lourdement. Si tu as une explication différente, peux tu la préciser.

quand tu achètes un objet, tu n'achètes pas l'énergie qui a été nécessaire pour sa conception/fabrication/vente. Sur cette idée, tu pourrais passer par des individus qui règleraient pour toi tes factures énergétiques

Ta thèse concerne l'argent. Ce qu'il représente. Tu défend l'idée que ce n'est que la consommations d'énergie. Un type d'objection qu'on peut t'opposer est de proposer d'autres choses que peut représenter l'argent, en plus ou à la place de l'énergie

je me base sur le schéma. L'argent n'est qu'un moyen facilitant pour pouvoir vivre. Que l'on passe par une autre système de représentation de valeur, cela n'y changera rien. Remplace le mot 'argent' par un troc, le schéma n'en sera pas changé pour autant

Tu te contentes de répondre à ce genre d'objection "ça ne m'intéresse pas", ou "tout ce qui n'est pas l'énergie ne m'intéresse pas". Ca fait assez réponse de fanatique, de mono-maniaque. Certainement pas une manière de discuter scientifiquement

et

C'est exactement ce que je dis : tu rémunères du temps humain, l'énergie n'est pas indispensable en tant que telle. Les sociétés du Pacifique utilisant des coquillages comme monnaie n'avaient absolument aucune source d'énergie fossiles, elles ne monnayent que le produit de l'activité humaine (pêche, artisanat)

je m'intéresse à la seule consommation énergétique, qu'elle soit fossile ou non (on pourrait remplacer l'expression baril de pétrole par tonneau d'huile végétal, quitte à changer le prix du tonneau). Sans énergie, stictement rien n'est possible, y compris un travail ou des gesticulations humaines

Et rappelez-vous, je me base sur le schéma. Si vous voulez démonter mon raisonnement, démonter le schéma!