Brainstorming : Vos idées pour l’environnement et l’écologie.

[invite5d4a1850]

Ensuite prendre une douche de deux heures ne remet pas en cause la satisfaction des besoins des générations futures..

Tout a fait d'accord, surtout dans un pays humide sous climat tropical ou tu ne vas meme pas chauffer l'eau.

Mais en attendant faire du 4X4, même en ville, prendre une longue douche ne prive personne d'aucun droit.. Et il est tout à fait possible d'être concernné par la protection de la nature tout en roulant en 4X4. Il faut être moin extrémiste, et comprendre que violer les droits d'autrui, quelques soit le prétexte, n'est jamais une "bonne" chose..

Il y a même des grands prêtres de l'écologie, vénérés par les écolos gogo, qui vont régulièrement en avion ou en hélicoptère pour faire des photos en consommant un maximum de pétrole. Alors le 4x4 de celui qui aime ce type de véhicule, je ne pense pas que ce soit pire qu'un vieux combi WW en termes de pollution.


Je suis tout à fait d'accord avec toi pour m'insurger sur les discours moralisateurs base sur des stupidités.
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[invite2313209787891133]

Bonjour

Je n'ai pas encore participé à ce sujet, mais j'aimerai néanmoins laisser mon avis.

Je suis convaincu que les 1ers points sur lesquels il faut travailler sont ceux concernant la santé, et non s'affoler pour la concentration de CO2, un réchauffement éventuel.

Actuellement des gens meurent des effets de la pollution, des enfants naissent avec des allergies, des problèmes respiratoires, le taux de fécondité chute de façon alarmante.

Les plus grands pollueurs sont : Les automobiles, les paysans, les industries.

Pour l'automobile il faut instaurer un véritable contrôle pollution, c'est à dire un contrôle en fonctionnement réel, et non avec un moteur chaud à régime constant.
Avez vous déjà vu le nuage noir qui sort du pot d'échappement lorsqu'un véhicule diesel accélère ? Ce nuage est constitué (entre autre) de particules de carbone extrêmement fines, qui ont un impact considérable sur la santé.

Il faut promouvoir des véhicules plus légers; pour aller au boulot on peut tout à fait utiliser une voiture qui ferait 500kg.
Il faut interdire la circulation des voitures de particuliers dans les grandes villes.

Pour les paysans: Il faut modifier les traitements et la façon de les épandre. Il faut diminuer l'utilisation d'engrais (environ 10% des engrais sont utiles à la plante, le reste est lessivé et coule dans les rivières).

Pour ce qui concerne les feux il faut délivrer de lourdes amendes à celui qui brule son tas de merde dans son jardin. Pour les cheminées et les inserts il faut informer le public, et taxer lourdement ces moyens de chauffage.

Il faut également indexer les taxes et les amendes sur le revenu annuel.

J'ai d'autres mesures encore plus extrêmes dans ma manche, mais je ne les divulguerai que lorsque je serais président de la république.

[invite5d4a1850]

Les plus grands pollueurs sont : Les automobiles, les paysans, les industries.

Tu n'es bien sur dans aucune de ces categories, le polueur c'est l'autre !

Pour les paysans: Il faut modifier les traitements et la façon de les épandre. Il faut diminuer l'utilisation d'engrais (environ 10% des engrais sont utiles à la plante, le reste est lessivé et coule dans les rivières).

Domage que ta these ne soit pas mieux appliquees, tous les paysans du monde peuvent faire 90% d'economie grace a Dudulle. Ses grandes idees brillantissimes sont simplement contratriees par les lobbys industriels qui s'acharnent a forcer tous les paysans a acheter des grandes quantites d'engrais, bien sur tous ces paysans sont trop stupides pour reagir.

Il faut également indexer les taxes et les amendes sur le revenu annuel.

Plus simple : tu donnes le meme revenu a tous le monde, sauf a toi et tes amis. C'est un systeme qu'on a deja vu avec un grand succes.

[invite2313209787891133]

Tu n'es bien sur dans aucune de ces categories, le polueur c'est l'autre !

Belle affirmation gratuite; je n'ai jamais prétendu ne pas être un pollueur. Toute personne qui utilise sa voiture en est potentiellement un.

Domage que ta these ne soit pas mieux appliquees, tous les paysans du monde peuvent faire 90% d'economie grace a Dudulle. Ses grandes idees brillantissimes sont simplement contratriees par les lobbys industriels qui s'acharnent a forcer tous les paysans a acheter des grandes quantites d'engrais, bien sur tous ces paysans sont trop stupides pour reagir.

Tu ne crois pas si bien dire avec ce ton ironique; les paysans pourraient en effet économiser 90% d'engrais; on peut facilement trouver des publications à ce sujet. Le principe est simple: On utilise une zéolithe dont la taille des nanopores est semblable aux molécules d'engrais. Ceux ci sont alors libérés sur une période de plusieurs mois; ce qui permet à la fois d'utiliser beaucoup moins d'engrais, et d'avoir une meilleure efficacité.
Quand à savoir pourquoi cette solution n'est pas utilisée, je n'en sais rien...

Plus simple : tu donnes le meme revenu a tous le monde, sauf a toi et tes amis. C'est un systeme qu'on a deja vu avec un grand succes.

Quel est le but de cette phrase idiote ?

[SK69202]

Bonjour,

Quand à savoir pourquoi cette solution n'est pas utilisée, je n'en sais rien...

Parce que les paysans ça polluent, mais ça donne à bouffer à tout ceux qui peuvent faire autre chose avec le ventre plein en particulier plein d'activités libératrices de CO2, et les autres ne veulent pas s'éreinter au boulot pour payer leur bouffe, alors il faut produire au moins cher, parce que les gens ne veulent pas (j'ai pas dit ne peuvent pas) payer plus cher.

Quand l'Humanité ne libérait pas de CO2 fossile, elle crevait de faim et elle était surtout terriblement moins nombreuse.

@+

[invite653c579e]

On pourrait donc ( a supposer que tu soit favorables aux mesures contraignantes) retourner la question dans l'autre sens. Ne te sent tu pas mal de priver les gens de leurs droits?

Heu...non, en plus +. ça me prive moi même....Je suis déçu que l'on a échoué a faire adopter aux pays industrialisé un accord contraingant à Copenhague.

Ou encore si par exemple tu était carnivore, ne te sent tu pas mal de priver des animaux de leur droit à vivre?

Je suis omnivore, et je ne me sent pas dutout mal a tuer des animaux. Je fait une distingsion claire entre animaux et homme. Je voit les animaux comme une ressource alimentaire qu'il faut bien gérer.

Ou encore si par exemple on supposait, que tu soit pro-avortement, on pourrait dire, ne te sent tu pas mal de priver la génération future de son droit à vivre?

Non, ...

Et ainsi de suite jusqu'a l'infinit..

Tu aurais pus continuer, aucun de tes commentaires ne m'a encore montré du bon sens...

Mais en attendant faire du 4X4, même en ville, prendre une longue douche ne prive personne d'aucun droit.. Et il est tout à fait possible d'être concernné par la protection de la nature tout en roulant en 4X4. Il faut être moin extrémiste, et comprendre que violer les droits d'autrui, quelques soit le prétexte, n'est jamais une "bonne" chose..

Je suis contre l'Anarchie. Les lois font l'ordre et font de ce monde un monde meuilleur pour moi et mes enfants.
P-ê a 16 ans je voyait les choses autrement. Tu n'a pas 16 ans dis?....

[invitecc1b7100]

Heu...non, en plus +. ça me prive moi même....Je suis déçu que l'on a échoué a faire adopter aux pays industrialisé un accord contraingant à Copenhague.
Je suis omnivore, et je ne me sent pas dutout mal a tuer des animaux. Je fait une distingsion claire entre animaux et homme. Je voit les animaux comme une ressource alimentaire qu'il faut bien gérer.

Non, ...

Tu aurais pus continuer, aucun de tes commentaires ne m'a encore montré du bon sens...

Je suis contre l'Anarchie. Les lois font l'ordre et font de ce monde un monde meuilleur pour moi et mes enfants.
P-ê a 16 ans je voyait les choses autrement. Tu n'a pas 16 ans dis?....

J'ai 30 ans.. et la loi ne fait pas l'ordre, elle crée le desordre. Elle crée un rapport de domination qui s'exprime par la violence et qui donne au final plus d'insécurité pour tous le monde.. Au 20 ième siècles, les états ont été directement responssables de plusieures centaines de milions de morts.. L'anarchie c'est l'ordre! C'est le remplacement de la violence d'état (la loi) par le volontarisme (le contrat)

et puisque que tu ne vois pas le mal à manger de la viande, ni le mal à imposer des contraintes à autrui, tu doit comprendre que c'est exactement la même chose pour ceux qui ne voient pas le mal à faire du 4X4 en ville, et à prendre des longues douches..
Si tu ne vois pas le mal chez toi, comprend que c'est pareil pour les autres qui ne voient pas le mal chez eux..

Imagines que les rapports de force soient changés, les végétariens soient au pouvoir, serait tu d'accord pour qu'on signe un traité internationnal pour interdire la nourriture à base de viande, et les vètements en cuir?? Est-ce que tu trouverai ça légitime ou abusif?

Si tu penses que c'est abusif d'interdire la viande, alors comprend que les utilisateurs de 4X4 pensent exactement la même chose à propos de leur activité..

[invitecc1b7100]

On a beaucoup critiqué l'agriculture industrielle, et louanger l'agriculture soit disante bio, de nos ancètres..

Mais il y a certaines réalités sur le monde argicole que l'on semble méconnaître..

La première est que l'agriculture industrielle, a permis d'éviter la famine en occident, alors qu'ailleur dans le monde les gens continuent à mourrir de faim dans le même type de famines que celles que l'occident connaissait au moyen âge..

La seconde est que l'agriculture de nos ancêtre était loin d'être propre.. En visitant des fermes dites traditionnelles, on s'appercoit que les agriculteurs d'antans prennaient souvent leur jardin pour une décharge.. J'ai connu plusieures personnes qui ont acheté des fermes à rettaper, et qui ont passé un temps fou pour nettoyer le jardin plein de détritus divers, allant de la carcasse de mouton, au sac plastique en passant par le flacon de verre, la machine à laver, la pile electrique, le tube de colle et le vieux mattelas..
Je ne parle pas des toilettes, constitués d'un abris construit sur des planches avec un trou où les déjections tombent directement dans un ruisseau..
Ou encore, les vielles machines toutes rouillées qu'on abandonne dans la nature.
Les puis contaminés par toutes sortes de déjections animales..
Et aucun respect pour les animaux.. Nottement les chiens enfermés dehors hivers comme été,attachés à une chaine toute l'année, nourri au pain et à l'eau..

Bref pas de quoi qualifiers nos ancêtres d'écolos..

Il y a aussi un discours sur l'agriculture industrielle qui aurait fait disparaitre l'agriculture vivrière.. Peutêtre en occident.. Mais certainement pas ailleur dans le monde car rappellons le, Lorsque les occidentaux ont collonisés l'affrique et l'amérique, ils n'y ont pas détruit l'agriculture vivrière parce qu'il n'y en avait pas.. Ce sont les colons occidentaux qui ont apporté l'agriculture à des peuplades de chasseurs ceuilleurs en affrique noire et en Amérique..

Il y a beaucoup trop de clichés sur l'agriculture industrielle, la rendant responssable de tous les maux alors que le bio serait une agriculture idyllique, et bien faisante pour la santé et l'envirronement..

Seulement il n'y a pas de preuve que le bio soit meilleur pour la santé que l'industriel. Il y a peutêtre même plus de risque de trouver des parasites naturels dangeureux dans le bio que dans l'industriel..
La contamination bactérienne produite par les fertilisants naturels est beaucoup plus susceptible de créer des problèmes. La bactérie la plus dangereuse de tous les systèmes d'approvisionnement alimentaire des États-Unis est la E. coli, que l'on retrouve en abondance dans le fumier de bovins, fertilisant « naturel » favori de l'agriculture biologique.

Les preuves de la supériorité des aliments bio sont surtout de nature anecdotique, et se fondent davantage sur des suppositions irrationnelles et du vent que sur des faits scientifiques. Il n’y a aucune différence significative entre une molécule naturelle et une molécule créée en laboratoire. Être naturelle et biologique ne rend pas une substance sûre * , pas plus qu’être synthétique ne la rend dangereuse

La seule chose vérifiable, c’est que plus un produit est frais, meilleur est son goût. Les aliments bio qui doivent parcourir des milliers de kilomètres pour arriver au consommateur sont généralement inférieurs aux mêmes produits venant de l’agriculteur local, biologique ou pas.

La seule différence palpable et mesurable scientifiquement entre le bio et le non bio c'est l'étiquetage, le prix de vente, et le traitement médiatique..

[invite32f57b05]

Je suis convaincu que les 1ers points sur lesquels il faut travailler sont ceux concernant la santé, et non s'affoler pour la concentration de CO2, un réchauffement éventuel.

Actuellement des gens meurent des effets de la pollution, des enfants naissent avec des allergies, des problèmes respiratoires, le taux de fécondité chute de façon alarmante.

En attendant, la pluviométrie chute au Nord du Maghreb, provoquant des sécheresses, puis des famines, qui tuent.
La mousson se décale en Inde, d'où des inondations plus importantes à l'est, et des sécheresses à l'ouest.

Il faut voir un peu plus loin que sa petite personne.

Tu ne crois pas si bien dire avec ce ton ironique; les paysans pourraient en effet économiser 90% d'engrais; on peut facilement trouver des publications à ce sujet. Le principe est simple: On utilise une zéolithe dont la taille des nanopores est semblable aux molécules d'engrais. Ceux ci sont alors libérés sur une période de plusieurs mois; ce qui permet à la fois d'utiliser beaucoup moins d'engrais, et d'avoir une meilleure efficacité.
Quand à savoir pourquoi cette solution n'est pas utilisée, je n'en sais rien...

Elle est déjà utilisée ta "solution miracle". Il existe déjà des "engrais à libération contrôlée", qui sont utilisés depuis un bon moment.
Ceci dit, c'est cher, et pas forcément bon pour les sols.
Pour certaines cultures, on sait quand il y a besoin d'azote ; pendant la montaison par exemple pour les céréales.
On a plus vite fait de mieux estimer les besoins, et de mieux répartir les apports plutôt que d'utiliser une technique miracle qui stocke de l'azote difficile à extraire pour les plantes dans le sol, et qui change de façon importante les propriétés du sol.

Ou encore si par exemple tu était carnivore, ne te sent tu pas mal de priver des animaux de leur droit à vivre?

Non : je le leur donne. Les animaux que je bouffe sont d'élevage ; ils ne vivraient pas si je n'étais pas là pour les consommer.

J'ai 30 ans.. et la loi ne fait pas l'ordre, elle crée le desordre.

Va donc visiter une de ces nombreuses zone de non-droit du globe ; tu seras désagréablement surpris.
Malheureusement, l'homme n'est pas bon ni altruiste par nature : il faut lui forcer la main

Mais certainement pas ailleur dans le monde car rappellons le, Lorsque les occidentaux ont collonisés l'affrique et l'amérique, ils n'y ont pas détruit l'agriculture vivrière parce qu'il n'y en avait pas.. Ce sont les colons occidentaux qui ont apporté l'agriculture à des peuplades de chasseurs ceuilleurs en affrique noire et en Amérique..

Si on se fie aux archives des jésuites, oui ; ils ont tout apporté !!
Si on se fie aux preuves matérielles, non.
En Amérique centrale notamment, les populations indigènes avaient (et certaines ont encore) une technique de culture sur brulis très durable et efficace à leur échelle.

Et effectivement : la mondialisation détourne des productions agricoles, par exemple en encourageant la production de coton, de cacao, de café, de soja aux dépends de productions vivrières.
On se retrouve finalement avec des pays entiers qui exportent la majorité de leur production, et dont l'alimentation dépend de leurs importations.
Et oui, c'est problématiques, car la sécurité alimentaire de ces pays finit par dépendre des cours de leurs exportations et de leurs importations, qui sont fixés chez nous, et non chez eux.
Si on venait à décider de consommer moins de cacao et autres produits qui viennent de loin, et d'utiliser nos céréales pour produire des biocarburants, leur système s'écroulerait.

La contamination bactérienne produite par les fertilisants naturels est beaucoup plus susceptible de créer des problèmes.

Ça encore, c'est du détail.
Le plus gros problème, c'est que la fertilisation "naturelles", c'est un recyclage. A grande échelle, ce n'est pas une fertilisation.
Tous les nutriments contenus dans les fertilisants naturels proviennent d'autres sols. C'est déplacer le problème, pas le régler.
Si cela fonctionne actuellement, c'est parce que le bio est ultra-minoritaire, et profite donc des surplus du conventionnel.

[invite653c579e]

mon idéé est que argumenté avec quelqu'un qui croit que les lois crée le désordre et s'affiche comme Anarchiste est inutile. Je te laisse dans ta petite bulle d'espace/temps, et je vais focus sur les autres, en espérant que tu vive une vie pleine de liberté et que ton empreinte écologique se noyera dans la mer des bonne actions des autres.

[invitecc1b7100]

En attendant, la pluviométrie chute au Nord du Maghreb, provoquant des sécheresses, puis des famines, qui tuent.
La mousson se décale en Inde, d'où des inondations plus importantes à l'est, et des sécheresses à l'ouest..

transformations d'ordre naturel auxquelles nous ne pouvons rien.. Le climat change, c'est normal il a toujours changé.. Qui sait si demain la france ne sera pas un desert couvert de sable, ou une mer de glace.. On ne peut rien y faire si ce n'est s'y adapter..

Non : je le leur donne. Les animaux que je bouffe sont d'élevage ; ils ne vivraient pas si je n'étais pas là pour les consommer..

que dirait tu si quelqu'un tuait ses enfants, ou en faisait des esclaves sous prétexte qu'il leur a donné la vie et que sans lui, ils n'existeraient pas??

Va donc visiter une de ces nombreuses zone de non-droit du globe ; tu seras désagréablement surpris.
Malheureusement, l'homme n'est pas bon ni altruiste par nature : il faut lui forcer la main

nous ne donnons pas le même sens au mot droit tous les deux.. Pour toi le droit signifie une loi qui interdit ou qui oblige.. Pour moi le droit c'est le contraire. C'est l'absence d'interdiction ou d'obligation.. Avoir le droit de faire quelques chose, c'est ne pas être interdit de le faire.. Le droit est le contraire de la loi.. Donc les Zones de non-droit, sont les pays dans lesquels nous vivons. Et les Zones de plein droit serait un pays sans contrainte d'ordre étatique.. La france est une zone de non-droit, dans le sens où ses lois nous interdisent de faire ce que nous devrions avoir naturellement le droit de faire..

Un pays sans état, n'est pas un pays sans organisation sociale.. Ce n'est pas un pays sans armée, ni sans police, ni justice.. C'est un pays où la police, la justice et l'armée sont privés, au même titre que les magazins, les fermes, les usines..

La seule différence est qu'au lieu de payer des impots pour être contraint par des lois que tu n'a pas choisi, tu paye une facture pour être aidé par un contrat que tu a volontairement signé..

[invite32f57b05]

transformations d'ordre naturel auxquelles nous ne pouvons rien.. Le climat change, c'est normal il a toujours changé.. Qui sait si demain la france ne sera pas un desert couvert de sable, ou une mer de glace.. On ne peut rien y faire si ce n'est s'y adapter..

Ça, tu ne peux pas le prouver.
Et quantité d'indices tendent à monter le contraire.

que dirait tu si quelqu'un tuait ses enfants, ou en faisait des esclaves sous prétexte qu'il leur a donné la vie et que sans lui, ils n'existeraient pas??

Qu'un individu qui n'a pas d'instinct de conservation de l'espèce est "dispensable".

nous ne donnons pas le même sens au mot droit tous les deux.. Pour toi le droit signifie une loi qui interdit ou qui oblige.. Pour moi le droit c'est le contraire. C'est l'absence d'interdiction ou d'obligation.. Avoir le droit de faire quelques chose, c'est ne pas être interdit de le faire.. Le droit est le contraire de la loi..

Ok, tenons-nous en à ta sémantique douteuse : dans ce cas, va donc voir ce qui se passe dans tes zones de "plein droit" !

Concrètement, quand il n'y a pas de "droit" défini par une société, il reste le droit du plus fort.

Un pays sans état, n'est pas un pays sans organisation sociale.. Ce n'est pas un pays sans armée, ni sans police, ni justice.. C'est un pays où la police, la justice et l'armée sont privés, au même titre que les magazins, les fermes, les usines..

C'est exactement la même chose, sauf qu'on élis pas les CEO...
Génial ! quel concept d'avenir !

La seule différence est qu'au lieu de payer des impots pour être contraint par des lois que tu n'a pas choisi, tu paye une facture pour être aidé par un contrat que tu a volontairement signé..

En gros, cela reviendrait EXACTEMENT à un état qui permettrait à sa population de ne pas payer d'impôts en renonçant à bénéficier de ses services.
Cela serait surtout un joyeux bordel.

[SK69202]

Bonjour,

Un pays sans état, n'est pas un pays sans organisation sociale.. Ce n'est pas un pays sans armée, ni sans police, ni justice.. C'est un pays où la police, la justice et l'armée sont privés, au même titre que les magazins, les fermes, les usines..

Cela me parait coller assez bien à la Somalie actuelle, nous attendons donc tous de suivre, les progrès environnementaux et de développement durable de ce pays libre de tout......

@+

[invite32f57b05]

Bonjour,
Cela me parait coller assez bien à la Somalie actuelle, nous attendons donc tous de suivre, les progrès environnementaux et de développement durable de ce pays libre de tout......
@+

Ah mais ils sont carrément au top : 0 T d'émission de CO2 par personne et par an ! Un exemple pour le monde entier !

[invitecc1b7100]

Ça, tu ne peux pas le prouver.
Et quantité d'indices tendent à monter le contraire.

Prouver quoi?

Qu'un individu qui n'a pas d'instinct de conservation de l'espèce est "dispensable".

donc les gens qui ne sont pas d'accord avec ton opinion sont dispenssable.. Tous les dictateurs seraient d'accord avec toi..

Ok, tenons-nous en à ta sémantique douteuse : dans ce cas, va donc voir ce qui se passe dans tes zones de "plein droit" !

il n'en existe aucune..

Concrètement, quand il n'y a pas de "droit" défini par une société, il reste le droit du plus fort.

non! Le droit du plus fort, existe toujours.. C'est une loi naturelle qui s'applique en toute situation, dans toutes les sociétés. Qui crois tu qui fait la loi ici? Le plus faible?? Non c'est l'armée, la police, la gendarmerie.. Dans n'importe quelle situation, celui qui fait la loi c'est celui qui possède un flingue pointé sur ta tempe. Et que ce soit un terroriste, un mafieux, ou un fonctionnaire, c'est le même principe.. C'est toujours la loi du plus fort, la seule chose qui peut changer, c'est qui sera le plus fort??

C'est exactement la même chose, sauf qu'on élis pas les CEO...
Génial ! quel concept d'avenir !

En effet, la liberté et les elections sont deux choses contradictoire.. La liberté consistant en un accord mutuel librement et volontairement accepté, alors que l'élection consiste en un groupe imposant sa voie contre la volonté des autres.

En gros, cela reviendrait EXACTEMENT à un état qui permettrait à sa population de ne pas payer d'impôts en renonçant à bénéficier de ses services.
Cela serait surtout un joyeux bordel.

C'est à peu prêt le concept.. En fait au lieu de payer des impots pour quelque chose que tu n'a pas choisi, tu ne paye que le service que tu demande, et tu choisi le prestataire du service que tu veux selon tes critères: prix, efficacité, besoin..
Si ça marche pour la nourriture, les travaux de construction, le transport aérien maritime et routier, l'energie, la culture, l'education, il n'y a aucune raison pour que ca ne marche pas pour le reste (santé, justice, sécurité)..

Nous sommes sur un forum scientifique, et il n'y a aucun argument scientifique prouvant l'impossibilité pour un tel système d'exister..

En fait Il y a déjà des services de sécurité privés, des armées privées, et même des agences de conciliations privées.. Tout ce que fait l'état, le privé peut le faire.. et il le fait.. La seule chose qui l'empêche d'aller plus loin, c'est l'état.. Il sagit donc d'une bataille entre deux formes d'organisations possibles de la société, au même titre que les élections, sauf que cette bataille là, ne se mènne pas dans les urnes.. C'est un peu comme les indépendantistes du Quebec.. Sauf qu'on ne veux pas l'indépendance pour des raisons d'identité culturelle mais pour des raisons de liberté de choix de vie..

[invite32f57b05]

Prouver quoi?

Qu'il s'agit de transformations d'ordre naturel.

donc les gens qui ne sont pas d'accord avec ton opinion sont dispenssable.. Tous les dictateurs seraient d'accord avec toi..

L'instinct de conservation de l'espèce n'est pas une opinion.
Réfléchis-y un peu : pourquoi accorderait-on une valeur particulière à un être humain qui ne nous accorde pas une valeur particulière ?

il n'en existe aucune..

Ah, bah si ; on en trouve pas mal dans le "tiers monde". Tous les états n'ont pas les moyens d'être présents sur l'ensemble de leurs territoires.

non! Le droit du plus fort, existe toujours.. C'est une loi naturelle qui s'applique en toute situation, dans toutes les sociétés. Qui crois tu qui fait la loi ici? Le plus faible?? Non c'est l'armée, la police, la gendarmerie.. Dans n'importe quelle situation, celui qui fait la loi c'est celui qui possède un flingue pointé sur ta tempe. Et que ce soit un terroriste, un mafieux, ou un fonctionnaire, c'est le même principe.. C'est toujours la loi du plus fort, la seule chose qui peut changer, c'est qui sera le plus fort??

Oui, mais c'est un droit du plus fort ENCADRE. La masse des gens qui n'ont pas d'arme à feu par exemple trouve ainsi le moyen de se prémunir contre ceux qui ont trouvé le moyen de s'en procurer une.

En effet, la liberté et les elections sont deux choses contradictoire.. La liberté consistant en un accord mutuel librement et volontairement accepté, alors que l'élection consiste en un groupe imposant sa voie contre la volonté des autres.

C'est toujours mieux que rien.
C'est une liberté supplémentaire que de pouvoir participer au choix des types qui sont à la tête de l'armée, du système de santé, du système de l'éducation, de la police etc...etc...

C'est à peu prêt le concept.. En fait au lieu de payer des impots pour quelque chose que tu n'a pas choisi, tu ne paye que le service que tu demande, et tu choisi le prestataire du service que tu veux selon tes critères: prix, efficacité, besoin..
Si ça marche pour la nourriture, les travaux de construction, le transport aérien maritime et routier, l'energie, la culture, l'education, il n'y a aucune raison pour que ca ne marche pas pour le reste (santé, justice, sécurité)..

Tous les secteurs que tu cites sont encadrés par des lois.

Tu pars du principe que l'homme est complètement responsable : c'est faux.

Tu crois vraiment que l'ensemble des riches paieraient les frais de scolarités et de santé des pauvres s'ils n'y étaient pas obligés ? Moi non. Et pourtant, cela leur est bénéfique : ils sont ainsi mieux protégés contre les maladies contagieuses, ils bénéficient d'une main d'œuvre plus qualifiée, en meilleure santé...

Malheureusement, tous les individus ne sont pas capables à leur échelle de prendre les décisions qui s'imposent à l'échelle d'un pays.

[invite60d097f0]

La seconde est que l'agriculture de nos ancêtre était loin d'être propre.. En visitant des fermes dites traditionnelles, on s'appercoit que les agriculteurs d'antans prennaient souvent leur jardin pour une décharge.. J'ai connu plusieures personnes qui ont acheté des fermes à rettaper, et qui ont passé un temps fou pour nettoyer le jardin plein de détritus divers, allant de la carcasse de mouton, au sac plastique en passant par le flacon de verre, la machine à laver, la pile electrique, le tube de colle et le vieux mattelas..
Je ne parle pas des toilettes, constitués d'un abris construit sur des planches avec un trou où les déjections tombent directement dans un ruisseau..

Quel est le rapport avec le bio, nos ancetre jeté tous par la fenetre, aujourd'hui on fait differement, que l'on soit agri bio ou pas.

Il y a beaucoup trop de clichés sur l'agriculture industrielle, la rendant responssable de tous les maux alors que le bio serait une agriculture idyllique, et bien faisante pour la santé et l'envirronement..

La contamination bactérienne produite par les fertilisants naturels est beaucoup plus susceptible de créer des problèmes. La bactérie la plus dangereuse de tous les systèmes d'approvisionnement alimentaire des États-Unis est la E. coli, que l'on retrouve en abondance dans le fumier de bovins, fertilisant « naturel » favori de l'agriculture biologique.

En gros tu prouve que tu ne connais pas l'agriculture bio, en bio on ne ce permet pas d'épandre du fumier tel quel (on fait du compostage et on détruit E.coli par la même occasion), car on promène les adventices, alors quand conventionnel on peut desherbé...

Les preuves de la supériorité des aliments bio sont surtout de nature anecdotique, et se fondent davantage sur des suppositions irrationnelles et du vent que sur des faits scientifiques. Il n’y a aucune différence significative entre une molécule naturelle et une molécule créée en laboratoire. Être naturelle et biologique ne rend pas une substance sûre * , pas plus qu’être synthétique ne la rend dangereuse

La fraction disponible (lessivable) entre un engrais organique et un engrais minérale n'est pas la même.

[yves25]

J'ai 30 ans.. et la loi ne fait pas l'ordre, elle crée le desordre. Elle crée un rapport de domination qui s'exprime par la violence et qui donne au final plus d'insécurité pour tous le monde.. Au 20 ième siècles, les états ont été directement responssables de plusieures centaines de milions de morts.. L'anarchie c'est l'ordre! C'est le remplacement de la violence d'état (la loi) par le volontarisme (le contrat)
.

c'est curieux mais c'est grosso modo le même discours que tenait Reagan et l'Ecole de Chicago (Friedman): "le pb, ce n'est pas de ne pas avoir assez d'Etat, c'est d'en avoir trop" disaient ils

D'un certain point de vue, la concentration des richesses entre les mains de quelques uns, c'est plus simple en effet et tellement plus naturel!

[invitecc1b7100]

Qu'il s'agit de transformations d'ordre naturel.

Attend ça fait plusieurs milliards d'années que le climat change naturellement, sans intervention de l'homme. Pourquoi je m'enmmerderait à prendre deux changements anodins dans l'histoire du monde pour prouver qu'ils sont bien naturels commes les milliards d'autres changement que la terre a connue??

L'instinct de conservation de l'espèce n'est pas une opinion.
Réfléchis-y un peu : pourquoi accorderait-on une valeur particulière à un être humain qui ne nous accorde pas une valeur particulière ?

Biensûr que c'est une opinion, comme le nationalisme.. Tu ne fait que tenir le même discours que Jean Marie Lepen, "La préférence Nationale" déplacé à l'échelle de l'espèce.. C'est une opinion..


Ah, bah si ; on en trouve pas mal dans le "tiers monde". Tous les états n'ont pas les moyens d'être présents sur l'ensemble de leurs territoires. Zone de guerre ne veux pas dire, zone de plein droit.. Il n'y a pas d'état dans les eaux internationales, les eaux internationales ne constituent pas pour autant une zone de guerre systématique.. Sinon on pourrait retourner ton argument en citant tous les pays où la présence d'un état constitue une menace: Les dictatures, les pays qui pratiquent encore la peine de mort.. ect..

Les états unis ont un état fort, cela n'empêche pas que des tas de gens meurent aux états unis, malgrès la présence d'un état surdimmenssioné, de la police, du FBI, et l'armée la plus puissante du monde..

Oui, mais c'est un droit du plus fort ENCADRE. La masse des gens qui n'ont pas d'arme à feu par exemple trouve ainsi le moyen de se prémunir contre ceux qui ont trouvé le moyen de s'en procurer une.

Encadré par qui? Par les plus forts! Ceux qui possèdent une arme. Et je suis désolé mais quel moyen possède la masse des gens pour se prémunir contre l'état?

C'est toujours mieux que rien.
C'est une liberté supplémentaire que de pouvoir participer au choix des types qui sont à la tête de l'armée, du système de santé, du système de l'éducation, de la police etc...etc...

Non, la liberté n'est pas de voter pour imposer à ton voisin la manière dont il doit se soigner ou éduquer ses enfants.. La liberté c'est quand tu choisi une manière d'éduquer tes propres enfants et que ton voisin choisi une autre manière d'éduquer ses enfants.. Ce qui est vrai pour l'éducation l'est aussi pour le reste..

Tous les secteurs que tu cites sont encadrés par des lois.

Non, ce ne sont pas les secteurs que je cites qui sont encadrés par des lois, ce sont tous les secteurs qui existent qui sont encadrés par des lois..

Tu pars du principe que l'homme est complètement responsable : c'est faux. Si l'homme n'est pas responssable, alors le gouvernement constitué d'hommes, ne l'est pas non plus..

Tu crois vraiment que l'ensemble des riches paieraient les frais de scolarités et de santé des pauvres s'ils n'y étaient pas obligés ? Moi non. Et pourtant, cela leur est bénéfique : ils sont ainsi mieux protégés contre les maladies contagieuses, ils bénéficient d'une main d'œuvre plus qualifiée, en meilleure santé...

Chacun doit pouvoir choisir la cause qu'il souhaite défendre. Si untel ne veux pas payer pour l'éducation des enfants des autres il n'a pas à le faire.. pour la même raison qu'un Athé, n'a pas à payer des impots pour construire une église.. pour la même raison qu'un végétarien n'a pas à payer d'impots pour subventionner un club de corrida.. pour la même raison qu'un écolo n'a pas à subventionner les centrales nucléaires.. Chacun doit pouvoir faire ses propres choix et choisir la cause qu'il souhaite déffendre.... Imagine que je t'oblige à payer des impots pour construire un temple sataniste sous prétexte que je penses que ça te serait bénéfique?

Malheureusement, tous les individus ne sont pas capables à leur échelle de prendre les décisions qui s'imposent à l'échelle d'un pays

Aucune décision ne s'impose à l'echelle d'un pays..

Quel est le rapport avec le bio, nos ancetre jeté tous par la fenetre, aujourd'hui on fait differement, que l'on soit agri bio ou pas. Le rapport c'est que nos ancêtres n'étaient pas des paysans bio, comme on veux parfois nous le faire croire.

c'est curieux mais c'est grosso modo le même discours que tenait Reagan et l'Ecole de Chicago (Friedman): "le pb, ce n'est pas de ne pas avoir assez d'Etat, c'est d'en avoir trop" disaient ils

D'un certain point de vue, la concentration des richesses entre les mains de quelques uns, c'est plus simple en effet et tellement plus naturel!

IL m'arrive parfois de le citer sans le savoir.. On me l'a fait remarquer plusieures fois.. Ca ne m'ettone pas, Friedman est un libertarien je crois..

Le seul défaut du libertarianisme, c'est d'être impopulaire, parceque l'on s'attaque aux normes culturelles dominantes et que pour beaucoup de gens, c'est rassurant d'être dominé, et d'avoir un chef sur lequel déversser sa responssabilité.. "Ce n'est pas moi, qui suit coupable, c'est mon chef!".. Mais peu de gens savent ou se rendent compte que les idées libertariennes sont à l'origine de la déclaration universselle des droits de l'homme et du citoyen, ainsi que de l'abolition de l'esclavage et la constitution des états unis.. Des déclarations de principes dont je souhaiterai qu'elles soient plus souvent appliqués...

[invite32f57b05]

Attend ça fait plusieurs milliards d'années que le climat change naturellement, sans intervention de l'homme. Pourquoi je m'enmmerderait à prendre deux changements anodins dans l'histoire du monde pour prouver qu'ils sont bien naturels commes les milliards d'autres changement que la terre a connue??

Sans doute parce que cela ne prouve strictement rien.

Le rythme auquel la composition de l'atmosphère change actuellement n'a pas de précédent récent, et il ne me semble pas qu'il ait même un précédent connu.
Nous sommes la seule espèce qui aille déterrer des stocks de CO2 fossile pour les ré-émettre massivement dans l'atmosphère.

Biensûr que c'est une opinion, comme le nationalisme.. Tu ne fait que tenir le même discours que Jean Marie Lepen, "La préférence Nationale" déplacé à l'échelle de l'espèce.. C'est une opinion..

N'importe quoi ! L'espèce existe bel et bien, indépendamment de nos constructions humaines. Et l'instinct de préservation de l'espèce est une constante dans le règle animal ; c'est même la base de tout comportement social.
Affirmer que c'est une "opinion", et comparer ça au nationalisme, c'est tout simplement ridicule.

Zone de guerre ne veux pas dire, zone de plein droit..

Je ne parle pas de zone de guerre : je te parle de tes zones de "plein droit" ; celles qui ne sont réellement contrôlées par aucun état.

Encadré par qui? Par les plus forts! Ceux qui possèdent une arme. Et je suis désolé mais quel moyen possède la masse des gens pour se prémunir contre l'état?

Le vote, la loi.
La police a des armes, mais est au service de la population. Et si un jour tu es agressé par une personne armée, l'état te défendra dans les limites de ses moyens, et se portera partie civile si besoin est en cas d'échec. Quand bien même elle n'en aurai pas besoin, c'est l'état qui se chargera de chercher le coupable et de le punir.

C'est quand même malheureux de vivre dans un système sans être capable d'en voir les principaux rouages.

Non, la liberté n'est pas de voter pour imposer à ton voisin la manière dont il doit se soigner ou éduquer ses enfants.. La liberté c'est quand tu choisi une manière d'éduquer tes propres enfants et que ton voisin choisi une autre manière d'éduquer ses enfants.. Ce qui est vrai pour l'éducation l'est aussi pour le reste..

Tu ne veux peut être pas le voir, mais voter EST une liberté.
Dans un système non-démocratique, tu n'auras pas le droit de participer au choix des personnes en charge de la police etc...etc...

Au reste, personne ne t'oblige à envoyer tes enfants à l'école publique. Tu peux les scolariser dans le privé, ou même prendre en charge toi même leur éducation. Auquel cas, c'est toi qui la prends également en charge financièrement.
L'état OFFRE une école publique.

Si l'homme n'est pas responssable, alors le gouvernement constitué d'hommes, ne l'est pas non plus..

Il l'est plus, car il prends des décisions qui ne le concerne pas directement. Il est plus facile d'imposer un impôt aux autres qu'à soi même, même lorsqu'il est bénéfique.
Cette structure permet de donner un poids aux intérêts de la communauté.

Chacun doit pouvoir choisir la cause qu'il souhaite défendre. Si untel ne veux pas payer pour l'éducation des enfants des autres il n'a pas à le faire.. pour la même raison qu'un Athé, n'a pas à payer des impots pour construire une église..

En théorie, oui.
En réalité, chacun n'en est pas CAPABLE.
Par exemple, la construction et le fonctionnement des hôpitaux représente un investissement que presque personne ne serait prêt à faire en étant en bonne santé. Pourtant, c'est bien pratique de pouvoir y aller d'urgence en cas d'accident.

Personne n'est prêt à payer toute sa vie durant une chimiothérapie dont il n'aura peut être pas besoin. Pourtant, une fois qu'on se voit diagnostiquer un cancer, c'est bien pratique de ne pas avoir à payer le traitement cash.
Personne n'est prêt à payer l'éducation des enfants de millions de gens qui n'en ont pas les moyens. Et pourtant, le fait de les éduquer nous évite bien des catastrophes, économiques ET humaines.

Ta théorie est tellement simpliste qu'il suffit de regarder ce qui se passe en réalité pour comprendre qu'elle ne tient pas la route. Concrètement, le développement humain requière une stabilité, qu'on doit à des états forts ET démocratiques.

Aucune décision ne s'impose à l'echelle d'un pays..

Ignorance. Beaucoup de systèmes très utiles ne peuvent fonctionner qu'au delà d'une taille critique. C'est notamment le cas de la recherche publique qui coute des milliards, et qui est difficile à protéger et à financer.
C'est aussi le cas du système de santé. C'est aussi le cas de la police.

Comment empêcher le meurtre des pauvres par exemple ?
Comment financer des choses dont la majorité ne voit pas pour l'instant l'intérêt parce qu'elles sont trop complexes ?

Le seul défaut du libertarianisme, c'est d'être impopulaire

Non, c'est d'être basé sur le postulat que tout le monde sait ce qui est bon pour lui et pour la communauté. Postulat faux.

[Cendres]

Petit rappel pour tout le monde:

6. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[yves25]

Je trouve quand même très bizarre de comparer la solidarité de l'espèce humaine au nationalisme.

En pratique, si je dois choisir entre sauver d'un incendie ou d'un accident un chat ou un enfant, qu'est ce que je fais?

On parle ici de développement durable, cette notion n'a aucun sens si on n'y comprend pas celle de solidarité entre les humains présents et à venir. C'est tout bête me semble t il. Si on commence à venir y mélanger au même niveau de valeur toute la biodiversité, on sait qu'on ne s'en sortira pas.

Le meilleur moyen de ne rien faire, c'est de dire que tout est aussi important. Alors, on ne choisit rien.

Ca ne signifie nullement que la défense de la biodiversité soit sans intérêt.

[yoda1234]

@ nidhalg: Pourquoi ne pas utiliser la balise "Quote" symbolisée par qui te permet les citations? Cela rendrait le débat plus clair.

[yves25]

Bon, le message de Cendres n'a pas été entendu
il est sans doute inévitable que ces discussions flirtent avec les limites de la charte mais le dernier message était totalement en dehors de celle ci et inacceptable
il a èté archivé
Il en sera de même de tous les messages déviants

Merci

[invitecc1b7100]

domage, je trouve un peu injuste de ne pas pouvoir défendre mes idées, mais bon..

Cette dicussion porte sur 130 idées pour l'envirronement..

C'est dès le départ une discussion d'ordre politique:
-Il faut interdire
-Il faut rendre Obligatoire
-Il faut Taxer..

Si ça c'est acceptable selon la charte de Futura science, alors dire

-Il ne faut pas interdire
-Il ne faut pas obliger
-et il ne faut pas taxer

est aussi acceptable selon la charte de Futura science..

maintenant puisque nous sommes sur un forum scientifique soyons scientifiques..

Un des principes fondamentaux de la science, consiste en l'explication la plus simple et toujours la meilleurs..

Moi je ne veux obliger, ni contraindre, ni taxer personne.. Je n'ai donc a priori aucune raison de me justifier puisque je n'impose rien à personne..

C'est à la personne qui désire imposer quelque chose, de donner la preuve scientifique par A+B, que ce qu'il veux imposer est nécéssaire..

j'attend donc un débat sur les éventuelles preuves scientifiques qu'il est nécéssaire d'abuser de l'autorité pour contraindre les autres à obeïr aux règles proposées dans ce Brainstorming..

En attendant il serait injuste d'imposer une règle qui n'aurait pas de justification scientifique..

[yves25]

Je pense qu'on a toléré un très large dépassement de la charte
je rappelle aussi que les critiques de la modération sont censées se faire par MP exclusivement

[invitecc1b7100]

ben c'est fait, je t-ai envoyé un message.. Mais bon, de toute façon je penses que recentrer le débat sur des questions d'ordre scientifique n'est pas une mauvaise chose.. Reste à savoir si il y aura des réponsses..

[yves25]

Publiquement, donc: je constate que les intervenants se conforment aux décisions de modération, je les en remercie. J'espère que la discussion pourra se poursuivre en repartant sur ses bases. Après tout, il y a eu un tas de propositions concrètes

[invite653c579e]

2 chose, soit :

1-Le réchauffement est causé par les humains

2-Le réchauffement est naturel comme il s'en est produit dans le passé.

Je répond:
Même si le réchauffement est naturel est l'humain n'en est pas la cause, on peut quand même le contré......

PS, je croit que l'humain en est la cause, mais dans l'un ou l'autre des cas, on peut le controller.

Tout le monde se pose la question de savoir si l"Humain en est la cause ou non, quand dans le fond ils sont tous totallement a coté de la bonne question. La bonne question est qu'il y a bel et bien un réchauffement climatique, devons-nous faire quelque chose contre? Que l'humain en soit la cause ou non ne change pas la question.

[invitecc1b7100]

Le climat a toujours varié, avec ou sans intervention humaine.. Le fait qu'il change, n'a rien d'extraordinaire, ni rien de catastrophique.. Lutter contre le changement climatique pour moi n'est pas une cause Ecologiste, mais une cause politique, car la nature connait en permanance des changements climatiques et s'y adapte toujours.. Il fera plus chaud? Et alors, les plantes et les animaux s'y adapterons comme elles le font depuis des miliards d'années.. Et l'homme aussi s' adaptera, comme il l'a déjà fait au part avant avec des changements climatiques beaucoup plus radicaux que celui que nous connaissons.. Personnellement je penses que ce réchauffement est une bénédiction qui permettra peutêtre d'ouvrir de nouvelles voies navigables, ainsi que de créer de nouvelles zones fertiles..

Mais là je penses que le débat dérive encore.. On est en train de discutter du réchauffement climatique, alors qu'on devrait discutter des 130 propositions qui ont été faites..

Par exemple j'ai donné mon avis sur le tri selectif individuel des déchets. J'ai soulevé le problème que dans les hammeaux, à la campagne, il n'y a pas de collecteurs et qu'il faut prendre sa voiture pour aller porter ses déchets aux collecteurs qui sont parfois situés assez loin du lieu de résidence.. Hors c'est déjà pas pratique pour une jeune qui travaille toute la semaine et qui n'a pas que ça à foutre, mais c'est encore plus dure pour les personnes agées qui n'ont pas de voiture. A la campagne il y en a beaucoup.
De plus le fait que chaque foyer soit obligé de prendre sa voiture pour aller porter ses poubelles augmente le nombre de trajet nécéssaires au lieu d'un seul camion collecteur faisant une tournée.. Il y aussi le problème de ceux qui vivent dans de très petites habitations, et qui n'ont pas trop de place pour avoir trois poubelles différentes "verre, emballage, et déchet organiques", sans compter que les collecteur ne prennent pas les bouchons, ni les piles ect..
C'est pourquoi je penses qu'il serait plus pratique d'instaurer un système de tri collectif en usine. Ce qui permettrait de créer plus d'emplois ce qui en ce moment ne serait pas une mauvaise chose. De reduire le nombre de trajet nécéssaires. Et qui permettrait de résoudre tous les petits problèmes pratiques qui font qu'aujourd'hui, le tri selectif n'est pas efficace. C'est normal, le gars qui bosse toute la semaine et qui rentre chez lui creuvé le soir, n'a pas envie de faire 10 km en bagnole avec ses poubelles.. Et puis il y a ceux qui ne veulent pas mettre leur poubelle dans leur belle voiture.. Ceux qui n'ont pas de voiture. ect.. ect..