Nourrir l'humanité par les OGM ?

[invite19ff0b46]

salut

bébécastor j'ai un peu l'impression que ton probleme n'est pas les OGM en soit mais l'economie de marché et les avancés technologique!

Yoyo

Il peut y avoir plusieurs solutions ou plusieurs voies à l'économie de marché. L'une plaçant la santé et le bien être comme règle et d'autre sans foi ni loi.
Au nouvel an tu présenteras tes vœux bonheur et de santé. Penses-y.

Mais je renouvelle ma question : Que t'apportent PERSONNELLEMENT les OGM ?

Et si c'est la faim dans le monde qui t'empêche de dormir, pourquoi ne milites tu pas pour éviter que des tonnes de bouffe passent à la poubelle ?
Où militer pour remplacer les productions de Coca ou de Pavot qui remplissent pas très bien les ventres vides même dans les pays producteurs ?
Franchement n'y a t'il pas de plus nobles causes à défendre que d'aider de riches actionnaires avec de faux prétextes ?
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[invite19ff0b46]

Tu devrais te renseigner sur les jachères, depuis au moins 5 ans, les agriculteurs ont le droit de planter sur ces terres tant qu'il s'agit de plantes pour produire du carburant ou pour usages industriels.

(...) Il n'y en a que 800 millions qui souffrent de la faim et un peu plus d'un milliard qui ne mangent pas à leur faim. Mais, à l'horizon 2050, il faudra en nourrir environ 12 millions. Il se pourrait que tu fasses partie des quelques milliards qui ne mangeront pas à leur faim. On peut crever sainement de faim, tu sais.

Si les agriculteurs ont le droit de planter des cultures industrielles, il n'y a plus d'autres solutions que les OGM ? c'est réellement ce que tu crois ?
Sort un peu, à moins qu'il me faille te prendre par la main pour te montrer les hectares cultivables : Oui, il y en a, mais peu de jachères sont cultivées en industriel parce que l'industriel n'est pas rentable.
Tu oublies le lait déversé dans le caniveau, les décharges de tomates ?
Les poulets , porc, veau invendus dont les cours ont dégringolés ?
Les OGM n'apporent pas de solution à ce trop de bouffe d'un coté de la planete. La solution c'est une culture propre et saine.
Les 800 millions meurent du sida et de manque d'eau potable alors qu'il y a des stocks, des pertes et des jachères non cultivés.
Tu veux les achever avec une nouvelle variante de la vache folle ?
Remets les pieds sur terre : Ce n'est pas une question d'OGM ou non. C'est une question de fric.
Du bois exotique pour ton salon de jardin et du pavot rapportent plus que du potager.
N'oublie pas que la mauvaise gestion des sols provoque une très grande croissance des zone désertiques.
Des moyens pour gérer correctement le sol plutôt que de brûler pour cultiver 1 an avant d'en faire un désert est une meilleure solution que la pollution par les OGM.
Quelques usines pour désaler l’eau permettrait également de nourrir sainement (et faire boire !) les affamés.
Non les OGM ne sont pas LA solution. Il y en a tellement d’autres, mais il faut être moins limité et ne pas répéter les discours des PDG pour enrichire les actionnaires de Floride.

Et l'horizon 2050 ?
non sérieusement, t'as rien de mieux comme motif ?
Il y a 40 ans pour trouver de bonnes solutions ou étudier les risques plutôt mettre la charrue avant les bœufs et générer, en 10 ans, des surplus alimentaires et plus de problèmes de santé que tu ne veux l'imaginer.
Il y a, tous les ans, une crise alimentaire lié au bidouillage et trafic alimentaire.
Merci de ne pas milliter, gratuitement (a moins que tu ne soit actionnaire de producteurs OGM), pour en ajouter.

Quel est ton bilan perso vis à vis du développement durable et de la préservation de la planète ?
As tu seulement mis en œuvre une vrai solution, simple et sure ?

[Ryuujin]

tout simplement parceque j'aime l'efficacité.

C'est bien joli de militer, mais pour quels résultats ? c'est bien souvent peu efficace.

On va militer pour que les gens carencés en vitamine A recoivent cette vitamine du saint esprit ? ou pour que leurs voisins leur cèdent des terres ( sachant qu'il peuvent être dans la même situation ) ?

Concrètement, ce n'est pas si simple.

D'où l'intérêt de solutions qui au moins n'exigent pas pour donner un résultat qu'on change la face du monde en prérequis.


C'est facile de dire qu'il y a d'autres solutions, mais en attendant, quelles avancées ?

Petit rappel : les anti-OGM ont fait valoir concernant la production de lipase gastrique par des plants de maïs transformés qu'on pouvait faire autrement : le faire en fermenteur.
Résultat, les essais ont été détruits, la start-up concernée, quasiment ruinée...

Cette année, on aurait eu la première récolte de lipase si je ne me trompe.

Bilan : on ne l'a pas. Et la lipase produite en fermenteur, on l'attends toujours.


Tu ne réalises pas à quel point c'est facile, et foireux de remplacer des solutions concrètes par des "solutions" qui ne sont rien d'autre que des mots ?

On va militer...génial, on aime tellement militer, prendre position etc... en France.
Comme ça, on se mouille pas les mains, investissement zéro, risque zéro...
résultat zéro ? oui, mais bonne conscience.


Et pour les peupliers appauvris en lignine, tu proposes quelle alternative verbale ?
On va militer pour la baisse naturelle du taux de lignine des peupliers ?

Pour la bioremédiation, on fait comment ?

Pour limiter les applications de pesticides, on fait comment ? on milite pour obliger les agriculteurs a avoir des récoltes deux années sur trois ?


On ne peux pas tout régler avec des mots.

Ce que tu fais, c'est détourner l'attention, détourner les efforts, et pointer des bouc-émissaires ( les carences en vitamine A, c'est à cause de la coca aussi ? ).


D'ailleurs, tu va jusqu'à détourner ta réflexion, au point de ne même pas réaliser que tes solutions possibles sont toutes compatibles avec l'utilisation d'OGM...

[Yoyo]

Et pour les peupliers appauvris en lignine, tu proposes quelle alternative verbale ?
On va militer pour la baisse naturelle du taux de lignine des peupliers ?

j'aime beaucoup celle la!
Je suis d'accord avec toi, les solutions alternatives proposée ne sont pas viables ou n'exstent pas encore... mais certain preferent un mauvais statut-quo, plutot qu'une evolution potentiellement positive!

Sans vouloir dériver ca me rappel ces ecolos qui voulaient remplacer les centrales nucléaires par des centrales au charbon... tellement moins polluantes

Yoyo

[invite19ff0b46]

Pourquoi ne donnes tu pas de nouvelles des autres solutions pour produire les lipases gastriques ?
Il ne vaux mieux pas le savoir pour promouvoir les exception OGM qui servent de "noble" cause au 99,99% de cultures sans autres intérêts économique.

Dans l'urgence pourquoi les gens carencés en vitamines ne reçoivent ils pas de "Juvamine" multivitamines ?
Pour les mêmes raisons qu'ils ne reçoivent rien d'autre.
C'est pas les OGM qui changeront cela.
Les stocks de blé existent et pourraient être livré aussi facilement que du riz OGM. Là n'est ni la solution ni le problème.
Concernant le fait de militer ou non ?
N'es tu pas là en train de militer POUR les OGM plutôt que d'acheter tes produits au marché en direct producteur (bio évidemment), de convaincre un agriculteur de passer au bio plutôt que de poluer et tuer nos abeilles et réver d'OGM (il n'y perdrait pas au change) ?

2 récoltes sur 3 sans pesticides. Voyons !
Quelle idée préconçue. Le bio n'est pas le moyen age !!
Les rendements sont plus faibles mais tout de même !
Il y a plus de pénurie en bio qu'en chimique et en OGM.

Mais là c'est vrai ! Le peuplier appauvri en lignine est un grave problème. Ceux qui ont été massivement abattus ont aussi manqué de lignine fraîche.

Commences par installer des panneaux solaire pour ton eau chaude et fait 2 adeptes. Cela fera une économie de gasoil ou lorsqu'il n'y en aura plus de bio combustible. Cela laissera de la place pour les cultures pour 2050.
Facile, immédiat et en plus rentable.

Vote également bien aux présidentielles.
Un bon ministre peut aussi gérer ce qui est trop difficile au niveau individuel.
Si la France est en retard par rapport à d'autres pays c'est aussi parce que voter écolo a un sens, même sans passer le 2eme tour (les alliances...)

Les solutions vertes sont compatibles oui, mais rendent les OGM inutiles et comme il est inutile de prendre des risques... Aimes tu traverser la route sans regarder ?
Et bien regardons ce que l'on voit avant de bidouiller avec des choses que l'on ne maitrise pas.
N'es tu pas d'accord ?

Et bien, y'a qu'a.
Parait même que Nicolas HULOT a publié une liste d'actions immédiates pour chacun et plus facile à mettre en oeuvre que des OGM.
Et il y en a d'autres sans doutes même meilleures.

[invite19ff0b46]

Sans vouloir dériver ca me rappel ces ecolos qui voulaient remplacer les centrales nucléaires par des centrales au charbon... tellement moins polluantes

Yoyo

Je doute que ce le discours d'origine (non déformé) soit de remplacer le nucléaire PAR DU CHARBON.
Dans le texte originale c'est plus de l'isolation, des panneaux solaires (eau chaude), de l'éolien, ...
de l'énergie durable.

Ca sert à quoi le peuplier de nos jours ?

[invite19ff0b46]

Je suis d'accord avec toi, les solutions alternatives proposée ne sont pas viables ou n'exstent pas encore... mais certain preferent un mauvais statut-quo, plutot qu'une evolution potentiellement positive!

Yoyo

Ah bon (avec l'accent Bachelot des Guignols SVP) ?
des solutions alternatives viables n'existent pas encore ?
A quel problème qui n'existe pas encore où que dans certaines têtes?

Il faut des betteraves OGM (pour faire du quota C ? qui ne payent même pas le gasoil pour le livrer ou contribuer à réduire les cours du blé).
Plutôt que demander les alternatives viables aux producteurs OGM, autant les poser aux agriculteurs bio.
La réponse sera moins négative.

Moi, j'aime bien le "évolution POTENTIELLEMENT positive" pour les solutions OGM.
Si au final ce n'est pas positif, c'est quoi ? juste rien ou des vrais problèmes ?

[Yoghourt]

Messieurs et dames, ça part en sucette.

Nous sommes sur un forum à vocation scientifique, or ce fil tourne à l'affrontement de profession de foi.

Pour revenir sur la question initiale...

Narduccio, tu indiques 800 millions de personnes actuellement en situation de famine, sur 7 milliards d'individus. C'est à dire 11.4% de la population mondiale.

Quelle est l'évolution de ce pourcentage, disons sur les 10 dernières années?

Quelle est en parallèle l'évolution de la surface de terres agraires, des terres agraires destinées à la nourriture et du rendement?

En faisant une projection de tout ça, est-ce que le besoin dépasse les ressources à court ou moyen terme? Si c'est le cas, cela signifie qu'une rupture (ou un saut) d'une des courbes est nécessaire pour éviter une pénurie.
Les OGM serait alors UNE ligne potentielle de solution, si tant est qu'elle soit soutenable (d'un point de vue économique et sanitaire).
Quelles sont les autres? Mis à part l'hécatombe et le contrôle démographiques si chers au malthusianisme

(oui, je sais, je suis un cancre en histoire-géo)

[Yoyo]

Salut

Moi ce que j'ai du mal a comprendre c'est pourquoi les OGM (on parle bien des plantes destinées a la consommation pas des autres) cristalisent autant de craintes! c'est la a mon avis que les lobby anti-OGM on super bien fait leur boulot!
prenons un expl, bébécastor dit etre contre les OGM, que surtout il ne faut pas utiliser cela c'est tres dangereux, c'est pas bon pour la planete etc... mais au final il ecrit quand meme

Si au final ce n'est pas positif, c'est quoi ? juste rien ou des vrais problèmes ?

Ce qui signifie qu'il ne sait pas lui meme les problemes que pourraient poser les OGM! mais il est contre car.... (?)... on peut faire sans...
en gros avec ce genre d'argumentation on n'avance pas beaucoup je trouve.

A l'heure actuelle il n'existe aucune etude indépendante ayant montré un effet nuisible des OGM sur la santé humaine, malgré le fait que ca fait plus de 10ans qu'ils sont consommé de l'autre coté de l'atlantique!

Un maïs OGM consommant 40% d'eau en moins serait il vraiment un mal a notre epoque ou les periodes de secheresse se multiplient?... ah mais oui pn va me répondre qu'il faut arreter de planter du maïs qu'il faut planter d'autres especes moins gourmandes en eau...mais comme disait un autre intervenant les mots ne remplacent pas les actes et les grandes constructions intellectuelles sont bien jolies mais ne font pas avancer les choses!

YOyo

[Ryuujin]

Pourquoi ne donnes tu pas de nouvelles des autres solutions pour produire les lipases gastriques ?
Il ne vaux mieux pas le savoir pour promouvoir les exception OGM qui servent de "noble" cause au 99,99% de cultures sans autres intérêts économique.

tout simplement parcequ'aucune n'est arrivée à un stade de production.
Et c'est pas faute de ne pas m'être renseigné !

Dans l'urgence pourquoi les gens carencés en vitamines ne reçoivent ils pas de "Juvamine" multivitamines ?
Pour les mêmes raisons qu'ils ne reçoivent rien d'autre.
C'est pas les OGM qui changeront cela.

Dans l'urgence, il y a des programmes de distributions de compléments : renseigne toi avant de prétendre donner des leçons aux autres.

Simplement, tu comptes faire quoi ? institutionnaliser les distributions de complément, et les rendre complètement dépendant en attendant qu'on ait réglé le problème de la pauvreté pour qu'ils puissent s'en acheter ?

comment tu peux cracher sur la seule solution durable ( et garantissant une autonomie ) avancée pour lui opposer une fausse solution, une perfusion ?!?

Les stocks de blé existent et pourraient être livré aussi facilement que du riz OGM. Là n'est ni la solution ni le problème.

Mais tu crois que c'est dans leur intérêt d'être dépendants d'aides alimentaires qu'on a toute les peines du monde à distribuer correctement ?!?
Tu crois pas que ces gens ont aussi envie de pouvoir vivre, et se nourrir correctement sans dépendre de productions qui viennent de l'autre bout du monde ?

N'es tu pas là en train de militer POUR les OGM

non, je ne milite pas ; je rétablis des FAITS.
C'est fondamentalement différent.

plutôt que d'acheter tes produits au marché en direct producteur (bio évidemment), de convaincre un agriculteur de passer au bio plutôt que de poluer et tuer nos abeilles et réver d'OGM (il n'y perdrait pas au change) ?

pour quoi faire ? je n'ai aucune preuve de l'intérêt de ce mode de culture.
Par contre, le temps passé à étudier la question des OGM ne m'empêche pas d'acheter dans la mesure du possible des produits issus de l'agriculture raisonnée, et mes études sont pour beaucoup consacrées à la compréhension de ces modes de cultures, et de leurs conséquences, implications.

2 récoltes sur 3 sans pesticides. Voyons !
Quelle idée préconçue. Le bio n'est pas le moyen age !!
Les rendements sont plus faibles mais tout de même !
Il y a plus de pénurie en bio qu'en chimique et en OGM.

Tant que le bio est couvert par une agriculture majoritairement conventionnelle, oui.
Sans cela, je n'y crois pas une seconde.
En outre, j'ai un mal fou à en voir les bénéfices, parceque bon, l'argument du "c'est naturel donc c'est mieux" ne résiste pas à la moindre des réflexions.

Mais là c'est vrai ! Le peuplier appauvri en lignine est un grave problème. Ceux qui ont été massivement abattus ont aussi manqué de lignine fraîche.

Ce qui signifie ?

Commences par installer des panneaux solaire pour ton eau chaude et fait 2 adeptes. Cela fera une économie de gasoil ou lorsqu'il n'y en aura plus de bio combustible. Cela laissera de la place pour les cultures pour 2050.
Facile, immédiat et en plus rentable.

Et surtout :
- impossible en résidence universitaire.
- tout sauf incompatible avec le développement d'OGM.

Les solutions vertes sont compatibles oui, mais rendent les OGM inutiles

t'en a d'autres comme ça ?

en quoi elles les rendraient inutiles ?

Il n'a jamais été inutiles de limiter l'utilisation de pesticides, d'herbicides ( car tu t'imagines bien que jamais onne pourras cultiver tout en bio, donc il y aura toujours une place pour ce genre d'OGM ).

Il ne sera jamais inutile de rendre la production de papier moins polluante.

Il ne sera jamais inutiles d'apporter des solutions facilement appliquables aux problèmes de carences ( à moins qu'on fasse disparaitre la faim dans le monde, mais bon : j'attends...en attendant on en a plus que besoin ).

Il ne sera jamais inutile de rendre la bioremédiation ( biodépollution des eaux, des sols, biodégradation de substances chimiques... ) plus efficace et moins couteuse.

Il ne sera jamais inutile de limiter les besoins en eau de l'agriculture, à moins qu'un jour on n'en manque plus, nulle part.

Il ne sera jamais inutile d'améliorer l'absorption de nutriments pour limiter leur gaspillage.


Ca fait beaucoup d'évidences qui ne collent pas avec ta petite affirmation gratuite.

et plus facile à mettre en oeuvre que des OGM

Sauf que tu es le seul à dire qu'elles sont équivalentes, incompatibles, et plus faciles à mettre en oeuvre que l'utilisation d'OGM...
Difficile de faire plus facile à mettre en oeuvre que l'utilisation d'OGM qui ne demande que le passage d'une variété à une autre équivalent.
Echanger un riz contre un autre, c'est 1000 fois plus facile que d'assurer perpétuellement une distribution de compléments, ou que de changer la face entière du monde en éradiquant totalement le manque de terres cultivables en agriculture vivrière !

Ca sert à quoi le peuplier de nos jours ?

principalement à la production de papier, denrée indispensable de nos jours.
On aura beau réduire la conso comme on veux, on ne peut pas la réduire à zéro, donc il y aura toujours un fort intérêt à réduire les pollutions causées par sa production.

Plutôt que demander les alternatives viables aux producteurs OGM, autant les poser aux agriculteurs bio.

Sauf que ton bio est minoritaire, et est probablement appelé à le rester car il y a fort à parier qu'il est incapable de garantir les productions sans la couverture d'une agriculture conventionnelle majoritaire.
donc bon, tu ne nous propose rien d'autre qu'un gadget de riche.

Les OGM serait alors UNE ligne potentielle de solution

Les OGM ne sont pas "une ligne" de solutions dans la mesure ou ils n'en excluent aucune autre !


En gros BébéCastor, tu passes ton temps à nier le besoin de solutions, en affirmant qu'on peux tout régler autrement.
Mais alors si c'est vrai, qu'est-ce que tu attends ?
Pourquoi de toutes tes alternatives, aucune n'a encore recu d'évaluation positive ?!?


"Un blé qu'on peut arroser avec un mélange d'eau douce et d'eau de mer ? mais pour quoi faire ? on en a plein de l'eau douce, partout !"

Tu crois pas que tu va un peu loin dans la mauvaise foi ?

[invite19ff0b46]

Ce qui signifie qu'il ne sait pas lui meme les problemes que pourraient poser les OGM! mais il est contre car.... (?)... on peut faire sans...
YOyo

Ce qui signifie que l'enjeu des OGM n'est pas positif ou neutre.
Le risque est de perdre gros. L'équilibre naturel s'établi en des millions d'années. En quelques années d'expériences il est possble de casser un équilibre ce qui est très lourd de conséquences dans la mesure où ce n'est pas réversible en cas d'erreurs.

A l'heure actuelle il n'existe aucune etude indépendante ayant montré un effet nuisible des OGM sur la santé humaine, malgré le fait que ca fait plus de 10ans qu'ils sont consommé de l'autre coté de l'atlantique!
YOyo

Nuance, tu n'en connais pas, c'est tout.
Qui finance ces études ?
Et qui te dit qu'il n'y a pas de problèmes ?
Fait des recherches. Tu verras que des cas d'allergie au mais transgénique existe.
Et le lien de cause a efet est très long et complexe a établir (ce qui sauve les OGM) car tu ne sais pas quand tu consommes du mais OGM.

Un maïs OGM consommant 40% d'eau en moins serait il vraiment un mal a notre epoque ou les periodes de secheresse se multiplient?... ah mais oui pn va me répondre qu'il faut arreter de planter du maïs qu'il faut planter d'autres especes moins gourmandes en eau...
YOyo

Et bien oui tout simplement.
et pourquoi prétendre que planter de l'OGM est un acte alors que d'éviter de rejeter l'eau de pluie dans des autoroutes fluviales vers la mer n'en serait pas ?
Et oui détruire les marrais, bétonner, irriguer le maîs pour vider les nappes phréatique, faire les sillons de labours dans une mauvaise direction sont aussi des (mauvais) actes et non des mots.
Installer des panneaux solaires, drainer l'eau plutôt que de l'évacuer, etc, sont aussi des actes qui font avancer.
En as tu réalisé ne serais ce qu'un seul de ceux là avant de promouvoir les OGM par des mots ?

[triban]

Sympa les avantages des OGM.
Triban : vous personnellement que vous apportent les OGM ?

Bonjour
A moi en particulier rien
- aux mucos qui ont besoin de lipase beaucoup (mais ce n'est pas un reméde, une moindre souffrance au plus)

- aux agriculteurs pour diminuer l'utilisation de pesticide (pas les supprimer, uniquement les diminuer) un petit peu

- pour la lutte contre le CO2 (moindre utilisation des engins mécaniques) un tout petit peu.

Pour lutter contre les hoax (c'est plus mon dada) un tout petit peu
Les hoax récurrents
- les OGM sont stériles : c'est faux mais toujours cité par les antis
- pour la lipase il est possible de faire autrement : c'est faux, mais là ce n'est pas un hoax, c'est un mensonge.

c'est curieux aussi de faire croire que les OGM sont une recette miracle, ce n'est pas crédible. Comme je l'ai dit c'est un outil (pour l'agriculture).

Pour la production de substance pharma, par contre c'est pour moi une recette miracle (obtention de substances actives impossible actuellement autrement)

P.S. Je ne suis pas biologiste, j'ai beaucoup lu sur les OGM et je ne crois pas avoir utilisé un ton particuliérement méprisant

[triban]

Nuance, tu n'en connais pas, c'est tout.
Qui finance ces études ?
Et qui te dit qu'il n'y a pas de problèmes ?
Fait des recherches. Tu verras que des cas d'allergie au mais transgénique existe.
Et le lien de cause a efet est très long et complexe a établir (ce qui sauve les OGM) car tu ne sais pas quand tu consommes du mais OGM.

ce serait bien de fournir des preuves, c'est typiquement le fonctionnement d'une rumeur (untel m'a dit que untel m'a dit,...) pas de preuves uniquement des rumeurs.
Internet et un outil formidable, mais il est aussi un formidable amplificateur de rumeur ( http://www.hoaxbuster.com/ )
C'est curieux qu'au USA, il n'y a pas de problème pour cultiver les OGM et qu'en Europe ce soit un terrible danger, depuis le temps (10 ans) même des effets à long terme devrait être apparu, non?

[heyrick]

Salut,

Il n'a jamais été inutiles de limiter l'utilisation de pesticides, d'herbicides ( car tu t'imagines bien que jamais onne pourras cultiver tout en bio, donc il y aura toujours une place pour ce genre d'OGM ).

Si, on peut tout cultiver en "bio", rien ne l'empêche.

Il ne sera jamais inutile de rendre la production de papier moins polluante.

Si, en utilisant moins de papier.

Il ne sera jamais inutiles d'apporter des solutions facilement appliquables aux problèmes de carences ( à moins qu'on fasse disparaitre la faim dans le monde, mais bon : j'attends...en attendant on en a plus que besoin ).

Si, en diversifiant les cultures.

Il ne sera jamais inutile de rendre la bioremédiation ( biodépollution des eaux, des sols, biodégradation de substances chimiques... ) plus efficace et moins couteuse.

Si, en cultivant "bio".

Il ne sera jamais inutile de limiter les besoins en eau de l'agriculture, à moins qu'un jour on n'en manque plus, nulle part.

Si, en utilisant moins d'eau ailleurs, et surtout en évitant de la polluer.("bio", tout ça...)

Il ne sera jamais inutile d'améliorer l'absorption de nutriments pour limiter leur gaspillage.
Si, en optimisant les cultures (légumineuses par exemple)

Bref, je ne sais pas si manger OGM est dangeureux ou pas, mais cela me semble surtout inutile.

PS: je mets "bio" entre guillemets, car c'est surtout la moins pire des solutions. Je lui préfère le terme d' "agriculture raisonnée".

[triban]

heyrick
PS: je mets "bio" entre guillemets, car c'est surtout la moins pire des solutions. Je lui préfère le terme d' "agriculture raisonnée".

Je crois que tu fait une erreur, le bio et l'agriculture raisonnée sont deux choses différents (deux cahiers des charges différents si tu préféres), ce n'est absolument pas la même chose et il ne faut pas les confondre (les producteurs de bio n'aiment vraiment pas être confondu)


P.S. Je crois que Ryuujin a déjà repondu à tes questions.

[heyrick]

Je crois que tu fait une erreur, le bio et l'agriculture raisonnée sont deux choses différents (deux cahiers des charges différents si tu préféres), ce n'est absolument pas la même chose et il ne faut pas les confondre (les producteurs de bio n'aiment vraiment pas être confondu).

Tout à fait. C'est le sens de mon PS.

P.S. Je crois que Ryuujin a déjà repondu à tes questions

Et moi, je réagis à ses réponses

[invite19ff0b46]

[

comment tu peux cracher sur la seule solution durable ( et garantissant une autonomie ) avancée pour lui opposer une fausse solution, une perfusion ?!?
?

Comment peux tu affirmer que les OGM sont une solution durable et en plus la seule ?

Mais tu crois que c'est dans leur intérêt d'être dépendants d'aides alimentaires qu'on a toute les peines du monde à distribuer correctement ?!?
?

Crois tu réellement que changer la nature des stocks change le mode de distribution ?
Crois tu que si les stocks augmentent ils seront distribués ?
Non, les agriculteurs disparaissent, des quotas sont mis en place, d'autres débouchés économique crées.
La chimie a déjà permis de créer des stock.
Les OGM ne peuvent rien faire de plus.

non, je ne milite pas ; je rétablis des FAITS.
C'est fondamentalement différent.
?

A bon ?

Tant que le bio est couvert par une agriculture majoritairement conventionnelle, oui.
Sans cela, je n'y crois pas une seconde.
?

Et bien je suis prêt à parier ?
Que risques tu ?
C'est bien plus rapide de sortir une trousse d'apprenti chimiste ou de bidouilleur OGM et de polluer que d'arriver à une culture bio ?
Avec les universités qui enseignent plus la technique que la déontologie et la gestion des risques crois tu que toutes les généticiens ne font que du bon travail utile et sans danger ?

En outre, j'ai un mal fou à en voir les bénéfices, parceque bon, l'argument du "c'est naturel donc c'est mieux" ne résiste pas à la moindre des réflexions.
?

La différence gamin, c'est que qui existe à l'état naturel a des années d'histoire.
On en connait pas grand chose alors que l'on étudie despuis des siècles.
Alors de la maitriser les conséquences de 100 aines de labo ?

Et surtout :
- impossible en résidence universitaire.
- tout sauf incompatible avec le développement d'OGM.
?

Et bien rien ne t'empèche d'aider là ou c'est possible.
Tiens par exemple. Pourquoi les cités U ne sont pas équipés ? Et tes parents ?
Suivre un leurre réduit tout de même considérablement l'action dans le reste. On ne peut pas tout faire.

Difficile de faire plus facile à mettre en oeuvre que l'utilisation d'OGM qui ne demande que le passage d'une variété à une autre équivalent.
Echanger un riz contre un autre, c'est 1000 fois plus facile que d'assurer perpétuellement une distribution de compléments.
?

Changer un riz par un autre ne signifie pas qu'il soit livré.
Et il est tout aussi facile de faire changer un chauffe eau par un autre qu'une variété de riz par un autre.
Sauf que là ça ressemble moins a une grande cause, mais là il s'agit d'une vrai grande cause.
Les risques pour l'environnement ne sont pas les mêmes.
Fournir une usine de désalage rend indépendant, fournir des OGM rend dépendant.
En europe quel agriculteur est encore indépendant ?
Voilà aussi pourquoi les OGM ne sont pas acceptable.
Nota en arrosant avec des mélanges d'eau douce + salé, la dépendance aux OGM sera totale non ? Asservir est un bon moyen pour devoir "aider" durablement !
Il suffit de faire l'erreur au début pour gagner des ventes sur des années.

En gros BébéCastor, tu passes ton temps à nier le besoin de solutions, en affirmant qu'on peux tout régler autrement.
Mais alors si c'est vrai, qu'est-ce que tu attends ?
Pourquoi de toutes tes alternatives, aucune n'a encore recu d'évaluation positive ?!?
?

A nier le besoin de solutions ?
Non. Les panneaux solaire sont une solution nécessaire.
Mais avant de partir tête baissé et dilapider des ressources, il vaux mieux se poser des questions sur les problèmes ?
Où sont les causes, que sont les effets ?
Effets ? La pénurie. Que fait tu des stocks ?
Les causes : la surpopulation ou une désertification et une destruction des ressources ou encore l'économie qui exploite les pauvres plutôt que d'apporter le matériel nécessaire ?

[Guillmot]

Avec les universités qui enseignent plus la technique que la déontologie et la gestion des risques crois tu que toutes les généticiens ne font que du bon travail utile et sans danger ?

Encore de l'intox ça ... Amélioration végétale (puisque le débat semble orienté VGM) et bioéthique y sont enseignés, m'ont été enseignés, le sont enseignés à d'autres étudiants... Bref arrêtons de faire passer les généticiens comme des fous à lier ...

[Narduccio]

Je doute que ce le discours d'origine (non déformé) soit de remplacer le nucléaire PAR DU CHARBON.

Proposition aux dernières élections cantonales du MEI de Waechter, arrêter la centrale nucléaire de Fessenheim et mettre à la place une centrale thermique charbon d'une puissance équivalente. SI tu en doute, on peut peut-être retrouver les tracs ou c'était écrit en toute lettre et pas un seul mot sur l'isolation.

Au fait, les solutions alternatives à la production de lipiase par des palnts de maïs transgéniques sont le la faire produire en fermenteur par des bactéries transgéniques; donc des OGM. Il n'y a pas d'autre solution pour en avoir en quantité.
Mais là on nous dit en fermenteur, c'est plus sûr, c'est à l'abri. Ben tiens, si les problèmes mis en avant pour les OGM (réactions allergiques, ...) sont réels quelque soit le mode de production de cette lipiase on devrait avoir les mêmes problèmes. Donc la lipiase produite en fermenteur devrait être aussi interdite, n'est-ce pas ?
Quand aux problèmes de dissémination, à moins de la produire dans un labo P4, et il ne me semble pas que ce soit le cas, ils existeront toujours.

Il s'agit de fausses excuses pseudo-scientifiques . D'ailleurs, les vrais raisons de s'opposer aux OGM ne sont pas scientifiques, mais on préfère insister sur la peur des gens, tant pis si ceux-ci se méfient de plus en plus des scientifiques, tant pis si l'opinion publique est prête à gober n'importe quel prêchi-prêcha à enrobage pseudo-scientifique.

[choubi]

bonjour,

C'est curieux qu'au USA, il n'y a pas de problème pour cultiver les OGM et qu'en Europe ce soit un terrible danger, depuis le temps (10 ans) même des effets à long terme devrait être apparu, non?

ceci n'est en rien un argument! dans ce même pays on bouffe du boeuf aux hormones et je crois bien que des études ont pourtant prouvées qu'il existait quelques problèmes. Dans un autre registre, le Canada refuse toute interdiction même partielle contre l'amiante pourtant les effets nocifs (asbestose, etc...) sont connus depuis le début du siècle dernier et posent un problème majeur de santé publique mais quand l'économique s'en mêle etc.... ceci est un autre débat.

pour yoyo:

Moi ce que j'ai du mal a comprendre c'est pourquoi les OGM (on parle bien des plantes destinées a la consommation pas des autres) cristalisent autant de craintes! c'est la a mon avis que les lobby anti-OGM on super bien fait leur boulot!

le phénomène est avant tout sociologique, pendant des décennies on nous a montré les progrès techniques et scientifiques comme étant uniquement fait pour le bien de l'humanité mais il arrive que certaines avancées soient terrifiantes (bombe nucléaire etc...) ce qui modifie, à mon avis, complètement le comportement de l'individu x vis à vis de tout ce qu'il ne comprend pas. Il ne fait plus confiance aux scientifiques (pour beaucoup c'était aberrant de donner de la nourriture d'origine carnée à des herbivores pourtant c'était le must pour certains)
il s'agit d'un autre registre que le rationnel (c'est comme pour le nucléaire civile, certains préfèrent que des miliers de gens meurent de silicoses en extrayant du charbon, que la combustion pollue l'atmosphère en dégageant du co2 et ce à coups sûr plutôt que d'utiliser une énergie qui n'a jusqu'à preuve du contraire tué personne en france)
pour répondre plus précisément à ta question et en revenir aux OGM (désolé pour la digression) la crainte des OGM provient essentiellement sur le fait que des scientifiques bidouillent des gènes sans pour autant avoir des dizaines d'années de recul. les Anti-OGM militants sont plus dans le registre du politique (anticapitalisme, problèmes économiques dus à l'assujetissement des paysans à des multinationales- impossibilité de replanter ce que l'on a récolté l'année précédante etc...)

[Narduccio]

PS: je mets "bio" entre guillemets, car c'est surtout la moins pire des solutions. Je lui préfère le terme d' "agriculture raisonnée".

J'aimerais comprendre pourquoi sur la plupart des sites écolos c'est l'agriculture raisonnée qui est le plus attaquée. L'agriculture traditionnelle, les gène un peu; mais l'agriculture raisonnée les rend hystériques. Ce n'est sûrement pas parce qu'elle entre en concurrence directe avec l'agriculture bio et qu'elle est capable de lui piquer des parts de marchés. Ils sont trop idéalistes pour avoir de telles pensées. Mais, alors, pour quelle raison n'aiment-ils pas l'agriculture raisonnée ?

[invite19ff0b46]

Encore de l'intox ça ... Amélioration végétale (puisque le débat semble orienté VGM) et bioéthique y sont enseignés, m'ont été enseignés, le sont enseignés à d'autres étudiants... Bref arrêtons de faire passer les généticiens comme des fous à lier ...

1) En résumé, que t'as ton enseigné en bioéthique ?
Qu'il faut faire des cultures en champs pour étudier la propagation plutôt que d'éviter la propagation pour respecter ceux qui n'en veulent pas ?
L'éthique commence par le respect, respect de la liberté de ne pas vouloir d'OGM (puisque la liberté des uns de planter s'arrête là ou commence celle des autres de ne pas en vouloir chez moi sous une forme ou une autre).

2) Crois tu que c'est partout pareil ?

3) Crois tu que parce que c'est enseigné qu'il n'y a pas ou n'aura pas de dérive ? Il y a bien des médecins qui ont tué plutôt que de sauver.

[choubi]

bébécastor,

L'éthique commence par le respect, respect de la liberté de ne pas vouloir d'OGM (puisque la liberté des uns de planter s'arrête là ou commence celle des autres de ne pas en vouloir chez moi sous une forme ou une autre).

c'est ton droit de ne pas en vouloir il suffit juste que la majorité de la population en refuse dans ses produits pour qu'économiquement cela ne soit plus rentable d'en produire (toujours la loi de l'offre et de la demande!)
si ce n'est pas le cas pour en interdire la production alors que jusqu'à présent aucune étude ne prouve la nocivité des OGM (en général)

pour Guillmot

Encore de l'intox ça ... Amélioration végétale (puisque le débat semble orienté VGM) et bioéthique y sont enseignés, m'ont été enseignés, le sont enseignés à d'autres étudiants... Bref arrêtons de faire passer les généticiens comme des fous à lier ...

attention là encore le fait d'être enseigné n'a rien à voir avec un argument ! il suffit juste d'un peu de recul sur l'histoire des sciences pour savoir qu'il y a peu de temps on enseignait des théories racistes dans les meilleures universités européennes.

[invite19ff0b46]

[

Proposition aux dernières élections cantonales du MEI de Waechter, arrêter la centrale nucléaire de Fessenheim et mettre à la place une centrale thermique charbon d'une puissance équivalente. SI tu en doute, on peut peut-être retrouver les tracs ou c'était écrit en toute lettre et pas un seul mot sur l'isolation..

Et bien il y a des cons partout et des faux écolos pour discréditer les vrais.
Ce n'est pas pour cela qu'il faut faire n'importe quoi.

Il s'agit de fausses excuses pseudo-scientifiques . D'ailleurs, les vrais raisons de s'opposer aux OGM ne sont pas scientifiques, mais on préfère insister sur la peur des gens, tant pis si ceux-ci se méfient de plus en plus des scientifiques, tant pis si l'opinion publique est prête à gober n'importe quel prêchi-prêcha à enrobage pseudo-scientifique.

La liberté n'a rien a voir avec la science, mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas le droit d'exister.
Personne n'a prouvé l’innocuité. On a le droit de douter.
Mais le mieux est d'être inconscient ?
Démontre moi qu'il n'y a pas de réaction allergique aux maïs OGM (n'en prends pas un comme exemple mais tous ceux qui sont en culture)
les Hoax ne sont pas tous issus d'anti OGM, toutes les infos de couloir ne sont pas des mensonges sous prétexte que l'on a pas noté les références des sources.
Tous les scientifiques ne disent pas la vérité, certain ne savent pas tout, et d'autres se trompent.

Proposition aux dernières élections cantonales du MEI de Waechter, arrêter la centrale nucléaire de Fessenheim et mettre à la place une centrale thermique charbon d'une puissance équivalente. SI tu en doute, on peut peut-être retrouver les tracs ou c'était écrit en toute lettre et pas un seul mot sur l'isolation..

Et bien il y a des cons partout et des faux écolos pour discréditer les vrais.
Ce n'est pas pour cela qu'il faut faire n'importe quoi.

Il s'agit de fausses excuses pseudo-scientifiques . D'ailleurs, les vrais raisons de s'opposer aux OGM ne sont pas scientifiques, mais on préfère insister sur la peur des gens, tant pis si ceux-ci se méfient de plus en plus des scientifiques, tant pis si l'opinion publique est prête à gober n'importe quel prêchi-prêcha à enrobage pseudo-scientifique.

La liberté n'a rien a voir avec la science, mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas le droit d'exister.
Personne n'a prouvé l’innocuité. On a le droit de douter.
Mais le mieux est d'être inconscient ?
Démontre moi qu'il n'y a pas de réaction allergique aux maïs OGM (n'en prends pas un comme exemple mais tous ceux qui sont en culture)
les Hoax ne sont pas tous issus d'anti OGM, toutes les infos de couloir ne sont pas des mensonges sous prétexte que l'on a pas noté les références des sources.
Tous les scientifiques ne disent pas la vérité, certain ne savent pas tout, et d'autres se trompent.
La sagesse est de savoir gérer le risque en ayant le courage et l'intelligence de se limiter ou de trouver et appliquer des solutions moins hasardeuse.
Y a t'il des cours de sagesse en école d'agro ou de génétique ?

[invite19ff0b46]

bébécastor,

c'est ton droit de ne pas en vouloir il suffit juste que la majorité de la population en refuse dans ses produits pour qu'économiquement cela ne soit plus rentable d'en produire (toujours la loi de l'offre et de la demande!)
si ce n'est pas le cas pour en interdire la production alors que jusqu'à présent aucune étude ne prouve la nocivité des OGM (en général)

Le problème est qu'il est quasi impossbile de savoir ce que l'on mange (resto, cantine, ).
La connaissant la provenance de la viande masque le fait de ne pas savoir ce qu'elle a mangé (de la vache, du maïs OGM ou du maïs encore naturel).
Idem le E428.

Le problème est que le réel libre choix n'existe pas et que des règles sont nécessaires.
C'est pour cela qu'il est, entre autre, important de signer le pacte écolo http://www.pacte-ecologique-2007.org...ulot/index.php
C'est un acte qui n'est ni de droite ni de gauche.

Si une étude prouvait l'innocuité des OGM, le débat serait simple mais une libre culture des OGM implique se servir de la population comme cobaye pour faire des études jusqu'à (probablement mais c'est juste le triste l'avis des anti-OGM) prouver des liens de cause a effet.

[triban]

[
La sagesse est de savoir gérer le risque en ayant le courage et l'intelligence de se limiter ou de trouver et appliquer des solutions moins hasardeuse.

Une autre bonne question c'est de savoir ce qu'il est plus raisonnable, venir en aide aux malades et prendre des risques (que beaucoup considère comme plus qu'improbable) ou ne rien faire.
On peut prendre le même raisonnement pour la carence en vitamine A, ou pour la défense de l'environnement.

De plus il y a un problème de communication tu étais persuadé que les plantes OGM sont stériles, j’espère que tu as changés d'avis, d'après toi, est’ il normal qu'il y ait des informations sur certains sites prétendant qu'ils sont stériles et, quelle crédit peut ton accorder aux autres affirmations de ces sites?

[piwi]

C'est quoi le problème avec la vitamine A? Je ne vous suis pas là.

[invite19ff0b46]

De plus il y a un problème de communication tu étais persuadé que les plantes OGM sont stériles, j’espère que tu as changés d'avis, d'après toi, est’ il normal qu'il y ait des informations sur certains sites prétendant qu'ils sont stériles et, quelle crédit peut ton accorder aux autres affirmations de ces sites?

"les gènes transférés peuvent conférer une modification de la qualité de la graine (... je passe ce qui est admis de tous ...), une stérilité mâle"
Source : site de l'INRA.

D'ailleurs non stérile = Dispersion de gênes. Ne plus controler la génétique n'est pas mieux.

Et quand les insectes n'auront plus a becter ?
Soit la chaine alimentaire sera modifiée, soit des insectes résistants se seront développées.
C'est la loi de l'évolution.
Sera t'on capable de suivre ?

Une autre bonne question c'est de savoir ce qu'il est plus raisonnable, venir en aide aux malades et prendre des risques (que beaucoup considère comme plus qu'improbable) ou ne rien faire.
?

Venir en aide aux malades est LA bonne excuse.
"Risques que beaucoup considères comme plus " que probable puisqu'il y a des anti OGM (même et sans doute voir surtout des scientifiques car le savoir et l'expérience sont la lumière de la sagesse, si elle n'est pas obscurcie par le fric)
Combien de % de l'industrie des OGM cela représente il ?
On ne peut (sauf chance) trouver que les solutions que l'on cherche.
C'est du mensonge que de prétendre que l'alternative serait ne rien faire ?

[Yoghourt]

la crainte des OGM provient essentiellement sur le fait que des scientifiques bidouillent des gènes sans pour autant avoir des dizaines d'années de recul.

Bidouiller les gênes d'une colonie de cellules confinées dans le gel nutritif d'une boite de pétri m'effraie beaucoup moins que le centre de virologie P4 à Lyon.

Un produit pharmaceutique (utilisant des OGM ou non) peut mettre 5 à 10 ans avant d'arriver sur le marché, et même là il fait l'objet de pas mal de contrôles. Ce qui n'empèche pas de le retirer du marché s'il s'avère dangereux. Autrement dit, on est pas à l'abri de l'erreur, mais on peut la circonvenir à terme ne serait-ce que par le retrait du marché (dans le cas général).

Les animaux et les plants transgéniques hors labo m'effraient beaucoup plus. Les vecteurs potentiels de propagation sont nettement plus nombreux. Je ne vois pas de raison qui nous mette à l'abri de l'erreur. (sinon on ne parle plus de science, mais de foi). L'homme a déjà provoqué des hybridations dramatiques (création involontaire de l'abeille tueuse en amérique), malgré les nombreuses sécurités que la nature a mise en place. La manipulation directe des gênes s'affranchit de ces sécurités. En environnement contrôlé, on peut supposer qu'on sait circonvenir aux erreurs inattendues. Hors labo, prétendre qu'on saura toujours circonvenir aux erreurs inattendues me semble illusoire. Une des fonctions du vivant étant la reproduction et la propagation, retirer les plants ou les animaux ne me semble pas suffisant. Faucher du maïs transgénique ne résoud pas ma crainte, vu que cela peut initier des mécanismes imprévus à l'origine.

Il nous a fallu 60 ans pour dompter le nucléaire, et on arrive encore à se faire des frayeurs avec le nucléaire civil. J'estime que l'on va trop vite en besogne avec les OGMs.

[triban]

C'est quoi le problème avec la vitamine A? Je ne vous suis pas là.

http://www.bulletins-electroniques.c...ites/32670.htm

Les deux professeurs sont parvenus grâce à modifier le génome du riz avec deux gènes afin d'enrichir le grain de riz en Vitamine A (Bêta-carotène). Le riz génétiquement modifié prend une couleur dorée. Ce riz doré a été développé en 1999 et amélioré depuis afin de lutter contre le déficit alimentaire des pays en voie de développement.

Ce riz est extrêmement critiqué par les "écologistes" cependant il peut réduire les problèmes de carence en vitamine "A" pour les populations avec une diminution (faible ou forte) du nombre d'aveugles dans cette population.