Rôle du CO2 dans le réchauffement climatique

[invitef8165a29]

Pourquoi lorsque je fais une expérience sur l'effet de serre des gaz à soit-disant effet de serre (CO2, R134 dans l'expérience) il n'y a AUCUN résultat positif : AUCUNE différence de température entre le ballon qui contient du CO2 (GW=1) et celui qui contient du R134a (GW=1300) ; pourtant il devrait bien y avoir une différence de température significative, n'est-ce-pas ? Ou alors on se moque de nous et on nous raconte des fadaises... [c'est ce que Allègre semble dire]
Par contre, il y a bien une différence entre un ballon de CO2 sec et un ballon rempli d'air saturé de vapeur d'eau... qui se retrouve en surchauffe par rapport au ballon de CO2...ce qui semble me montrer que la vapeur d'eau et un bien meilleur gaz à effet de serre que le CO2 ou même le R134a...
La vapeur d'eau (je pense trainées de condensations des avions) ne serait-elle pas responsable de l'effet de serre encore plus que les "fameux" gaz à effet de serre ?
-----

[SK69202]

Bonjour,

La vapeur d'eau (je pense trainées de condensations des avions) ne serait-elle pas responsable de l'effet de serre

Il existe une étude pour les Etas-Unis de la variation qu'elles entrainent pour les journées des 11,12 et 13 septembre 2001, la circualtion aérienne était interdite .

Ne voulant pas dire de bêtise, l'étude est à rechercher.


@+

[invite88ef51f0]

On dévie du sujet initial et du coup de la thématique de la rubrique.

Pourquoi lorsque je fais une expérience sur l'effet de serre des gaz à soit-disant effet de serre (CO2, R134 dans l'expérience) il n'y a AUCUN résultat positif : AUCUNE différence de température entre le ballon qui contient du CO2 (GW=1) et celui qui contient du R134a (GW=1300) ; pourtant il devrait bien y avoir une différence de température significative, n'est-ce-pas ?

Pas forcément. Ca peut aussi être l'expérience qui est basée sur un mauvais protocole, un problème d'échelle, ...
Mais bon, si vous préférez croire que tout le monde nous ment et que vous faîtes partie de la caste de "ceux qui savent"...

[invitef8165a29]

Je n'insisterai pas pour essayer de convaincre les convaincus, mais je leur propose de rééditer une manipe simple qui leur prouvera que le discours officiel est par trop "simpliste" et colle pas à la réalité que chacun peu constater à la lecture des thermomètres.
On ne parle jamais du CH4 par exemple... vu son GW et les quantités considérables émisent, il devrait être le principale responsable du "fameux" effet de serre; mais apparemment non !
Je pense donc légitimement que l'on se trompe de bouc emissaire avec le CO2 et que le réchauffement est peut-être plus dû à d'autres gaz tels H2O ou CH4.
De plus, quantifier un réchauffement sur une période si courte ne signifie pas grand chose : de tels accidents climatiques ont déjà eu lieu par le passé et nous sommes encore là !
Le soleil parait aussi un candidat sérieux à un réchauffement ponctuel !
Mais soyez certain que l'histoire des sciences nous a déjà habitué à de profonds rebondissements.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef8165a29]

Mon cher ami, je ne fais pas parti de la caste de ceux qui savent, pas plus que vous, c'est évident ; mais je constate que le discours officiel est par trop simpliste et ne correspond pas aux résultats d'une expérience simplissime qui, même si elle ne peut pas être reproduite à ,echelle 1 est bien capable de montrer que l'on se moque du quidam lambda... car un gaz au GW très élevé devrait pouvoir se distinguer très nettement de l'air que nous respirons [malgré les arguments fallacieux d'un protocole simpliste]

[invite88ef51f0]

On ne parle jamais du CH4 par exemple...

Dans ce cas, changez de lectures. Je n'ai pas les chiffres en tête, mais il est largement reconnu que le méthane ainsi que la vapeur d'eau ont un effet non-négligeable sur le réchauffement climatique.

Je pense donc légitimement que l'on se trompe de bouc emissaire avec le CO2 et que le réchauffement est peut-être plus dû à d'autres gaz tels H2O ou CH4.

Le réchauffement climatique est dû à ces 3 gaz (dans l'ordre d'importance : CO2, CH4, H2O).

De plus, quantifier un réchauffement sur une période si courte ne signifie pas grand chose : de tels accidents climatiques ont déjà eu lieu par le passé et nous sommes encore là !

Ah. Vous pouvez me citer des exemples d'augmentations aussi importantes sur une période de cent ans ?

Le soleil parait aussi un candidat sérieux à un réchauffement ponctuel !

Oui, c'est pris en compte. Mais ça ne permet pas de tout expliquer. Par contre, il me semble que ça peut expliquer des périodes tels que le petit âge glaciaire du XVIIe siècle.

Il est certain que le discours que donne les médias ("le CO2 c'est méchant, prenez votre vélo") est très réducteur. Il cache des explications complexes et multifactorielles. Mais il ne faut pas jeter bébé avec l'eau du bain.

Néanmoins, je répète que ce n'est pas la bonne rubrique. Si vous voulez continuer cette discussion, je peux déplacer ces messages dans la rubrique appropriée. Cela vous permettra de discuter avec des gens en sachant bien plus que moi sur le sujet.

[invitef8165a29]

Je vous remercie de déplacer les messages Dan un domaine bien différent uis-je vous demander s'il y a une discussion sur la "foudre en boule" sur futura-science ?[le moteur de recherche semble en panne ou en maintenance] Depuis que j'ai eu la chance d'être témoin de ce phénomène, je suis passionné par les nouvelles sur ce sujet
D'avance je vous remercie cordialement.

[invite88ef51f0]

Voilà, j'ai déplacé les messages.
Et pour ce qui est de la foudre en boule, ça doit se trouver. Si la fonction recherche du forum ne parche plus (chez moi, ça a l'air bon), il suffit d'utiliser Google ou autre.

[Yoghourt]

"discours officiel", c'est bien vague. "On", pareil.

Merci de jeter un oeil aux dossiers climatologie de Futura, ainsi qu'au rapport AR4 du groupe 1 du GIEC. Et ensuite on en reparle, d'accord?

...La réalité que chacun peut constater à la lecture des thermomètres...

Si un simple thermomètre donnait la température moyenne de l'atmosphère, ça se saurait...

[invitea4a042cf]

Pourquoi lorsque je fais une expérience sur l'effet de serre des gaz à soit-disant effet de serre (CO2, R134 dans l'expérience) il n'y a AUCUN résultat positif

C'est que ton expérience est mal faite. Peux-tu la décrire ? Avec quoi éclaires-tu ? Quelle est la concentration en CO2 (et quelle est l'épaisseur d'air utilisée ?) Comment mesures-tu la température (et comment évites-tu les incertitudes liées aux pertes thermiques) ? etc.

le discours officiel est par trop "simpliste"

As-tu seulement déjà lu un rapport du GIEC ? Parce que des centaines de pages, avec protocoles expérimentaux explicités, des dizaines de milliers de mesure, des calculs d'incertitudes, des discussions argumentées sur les hypothèses,... je n'appelle pas un discours "simpliste" (contrairement au tien : on nous ment, on nous trompe, c'est depuis toujours le discours simpliste par excellence).

On ne parle jamais du CH4 par exemple

Cette phrase montre qu'effectivement, tu n'as jamais rien lu du GIEC (ni la moindre littérature sur le climat, d'ailleurs).

[invite8915d466]

la quantité de rayonnement absorbé dépend de ce qu'on appelle "l'épaisseur optique" qui dépend du produit de TROIS facteurs

* la concentration locale (celle qu'on exprime en ppm pour le CO2)
* la section efficace d'absorption (une constante qui dépend de la molécule)
* la longueur traversée (la hauteur de l'atmosphère).

C'est le produit des 3 qui est important, mais il ne faut pas tout mélanger !

Par exemple quand on dit que le méthane fait plus d'effet de serre que le CO2, c'est juste la section efficace qu'on compare, c'est à dire l'effet pour le même nombre de molécules. Mais en fait la concentration en CH4 est bien plus faible que celle du CO2. Quand on fait une expérience dans un ballon, ni la concentration ni la longueur traversée ne sont celles de l'atmosphère, etc....

Quand on tient compte de ces 3 facteurs, la contribution globale est par ordre décroissant
* la vapeur d'eau
* le CO2
* le CH4
* les autres GES, oxydes d'azotes, CFC, etc...

mais la concentration moyenne en vapeur d'eau est régulée naturellement par les précipitations, et ne varie que secondairement à cause de la variation de température moyenne C'est donc bien le CO2 qui est principal responsable de la variation de l'effet de serre, même si il n'en est que le 2e contributeur.

(NB les traces des avions sont dues justement à la condensation donc des goutelettes, dans ce cas ce n'est plus la vapeur d'eau gazeuse qui intervient, c'est un aéorosol dont la physique est très différente, et pas tres bien connue. La vraie vapeur d'eau est invisible).

Codialement

Gilles

[invite0345d784]

Le CO2 et le CH4 sont aussi des gaz à effet de serre parce qu'ils ont une durée de vie longue et parviennent jusqu'à la stratosphère. Ce qui me semble "simpliste" c'est plutôt de vouloir réduire toute l'atmosphère à un simple ballon.

[invitefe835aab]

Je ne connaîs pas la procédure permettant de déterminer le GWP des fluides comme le R134a. Cependant, je me dis que ce n'est pas le gaz en question qui génère un effet de serre mais peut être son processus de production.
Une chose est certaine, la détermination du GWP n'est pas instantanée et légèrement différente entre les pays. A titre d'exemple, j'ai attendu plusieurs années la stabilisation du GWP du R404A et R507. A l'époque, l'institut français du froid me confirmait que les résultats d'origines sont estimés et sont précisés au fil des années suivantes.

[invite107e5674]

J'avoue que je ne comprends pas pourquoi un ballon rempli de gaz à effet de serre devrait être plus chaud que rempli d'air.

La température du ballon est telle qu'il est à l'équilibre thermique. Il recoit de l'énergie essentiellement sous forme de rayonnement.
Qu'est-ce qui absorbe le plus d'énergie, l'enveloppe du ballon, ou son contenu?
Pour moi c'est l'enveloppe. Le fait qu'a l'intérieur on absorbe ou pas les IR sur une si petite distance ne doit pas avoir un impact terrible. Et vu qu'en plus le gaz est à l'intérieur du ballon, il ne bloque pas la réémition du ballon vers l'extérieur, qui en plus se refroidit aussi par convection.
Je suis même étonné qu'avec de la vapeur d'eau, le ballon soit plus chaud. D'ailleurs, comment gonfler simplement un ballon avec de la vapeur d'eau? Ca ne se vend pas par Air Liquide la vapeur d'eau.

[invite970ffd48]

remplir un ballon de vapeur d'eau est possible mais à condition d'être suffisemment au dessu de 100 degré pour évité toute condensation et a ce niveau je doute que le rayonnement est un influence ....

par ailleur je ne crois pas que le réchauffement soit du à l'absorption d'énergie par les gazs mais par la réflexion des rayonnements infra-rouge par les gaz non ?? il faudrait donc un système en verre à double parroi où la paroi externe contiendrait du gaz et la boite interne de l'air et un thermomètre, ensuite avec une lampe on pourrait peut-être voir l'effet de serre ... a condition que les paroi de verre ne réfléchisse pas plus de chaleur que le gaz lui-même ...

ce pourrait être une expérience un peu plus valable que les ballons non ?? qu'en pensez-vous ?