Et la démographie dans tout ça ?

[invite7b70b2ed]

comme je te l'ai dit, pour moi la démographie n'est pas le problème mais ses à-côtés. Et plus on est nombreux, plus les problèmes sont aigus et plus on trouve de solutions (l'évolution des moteurs par exemple)

Pour évoluer, les super bidons-villes comme Paris ont besoin d'avoir beaucoup de population, des buildings car ainsi la circulation devient tellement bouchée qu'il devient nécessaire de développer les transports en commun.

Excuse pour ma franchise, mais je trouve tes propos débiles (mais ils reflètent bien la mentalité actuelle), et super égoïstes pour les générations futures. On peut aller plus loin dans ton raisonnement et dire que les guerres et les famines règleront le problème de surpopulation.

Il vaut mieux prévenir que guérir. La solution, c'est l'anticipation.
Si on veut, on peut être moins nombreux, si on veut, on peut recycler, si on veut, on peut reboiser, si on veut on peut faire de la France un pays propre où nos enfants auront une qualité de vie décente.
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[invitef87b7d1f]

...comme je te l'ai dit, pour moi la démographie n'est pas le problème mais ses à-côtés. Et plus on est nombreux, plus les problèmes sont aigus et plus on trouve de solutions (l'évolution des moteurs par exemple)

Salut,
Pas exactement, en occident ce n'est encore actuellement que contraints et forcés que l'on cherche de vraies solutions.
Le contrôle de la démographie en est une, mais elle n'est ni la seule ni la meilleure, c'est l'ensemble qui est à revoir, la place de lhomme dans son écosystème.
La résponsabilité collective n'est pas perçue au niveau individuel comme primordiale, chacun tire la couverture à soi car la société n'est PAS DU TOUT équitable et l'individu n'est pas responsable ( dans le sens premier du terme).

@+

[invite7b70b2ed]

Salut,
Pas exactement, en occident ce n'est encore actuellement que contraints et forcés que l'on cherche de vraies solutions.
Le contrôle de la démographie en est une, mais elle n'est ni la seule ni la meilleure, c'est l'ensemble qui est à revoir, la place de lhomme dans son écosystème.
La résponsabilité collective n'est pas perçue au niveau individuel comme primordiale, chacun tire la couverture à soi car la société n'est PAS DU TOUT équitable et l'individu n'est pas responsable ( dans le sens premier du terme).

@+

Je suis tout à fait d'accord.

Les intérêts individuels et l'intérêt collectif sont souvent divergents.
Mais il me semble que personne n'a intérêt à ce que la société périclite, et si on continue avec cette satanée croissance, c'est ce qui va se passer.

Avec la fin du pétrole, nous allons être contraints et forcés de revoir nos modes de vie. Soit on décide d'être solidaires, soit ce sera la guerre.

[Yoghourt]

C'est un point de vue très manichéen.
- La fin du pétrole ne va pas se faire du jour au lendemain
- Les réserves de charbon se portent comme un charme
- Les guerres énergétiques sont déjà commencées (à moins de considérer -par exemple- que le remue-ménage en moyen-orient n'est en aucune façon lié au pétrole ou au nucléaire civil)

Décroissance énergétique ou démographique ne signifie pas décadence ou déclin. Dans un premier temps, cela peut même rimer avec croissance économique.

[invite7b70b2ed]

C'est un point de vue très manichéen.
- La fin du pétrole ne va pas se faire du jour au lendemain
- Les réserves de charbon se portent comme un charme
- Les guerres énergétiques sont déjà commencées (à moins de considérer -par exemple- que le remue-ménage en moyen-orient n'est en aucune façon lié au pétrole ou au nucléaire civil)

- Oui, mais je pense qu'il va y avoir des chocs pétroliers à répétition puis the big one. Je doute fortement que le déclin se fasse d'une manière linéaire.

- Oui, mais le charbon pollue beaucoup plus que le pétrole, et nous n'en avons presque pas en France, et ça ne permet pas de rouler en voiture.

- Oui, la guerre énergétique et économique est bien réelle, les pays du Sud sont les perdants pour l'instant. Mais qui dit que nous résisterons aux Américains, aux Chinois et aux Indiens quand les stocks déclineront ?

[invite7b70b2ed]

Décroissance énergétique ou démographique ne signifie pas décadence ou déclin. Dans un premier temps, cela peut même rimer avec croissance économique.

Pourrais-tu développer cette idée stp ?

[invitef87b7d1f]

C'est un point de vue très manichéen.
- La fin du pétrole ne va pas se faire du jour au lendemain
- Les réserves de charbon se portent comme un charme
- Les guerres énergétiques sont déjà commencées (à moins de considérer -par exemple- que le remue-ménage en moyen-orient n'est en aucune façon lié au pétrole ou au nucléaire civil)

Décroissance énergétique ou démographique ne signifie pas décadence ou déclin. Dans un premier temps, cela peut même rimer avec croissance économique.

Salut,
Ce ne sont pas que les disponibilités en resources énergétiques qui influent sur les décisions, même si elles y sont pour une bonne ( majeure ?) part.
Actuellement, on voit apparaitre une sorte de conscience "écologique" du citoyen lambda, les médias forcent en ce sens, les politiques suivent.
Il semble que ça prenne de plus en plus d'importance pour l'individu ( ici en occident surtout)
Les guerres énergétiques, d'aprovisionnement en eau etc. sont en effet en cours ( Darfour aussi, il semble que le but ultime soit une main-mise sur des aprovisionnements pétroliers)

@+

[moijdikssékool]

Excuse pour ma franchise, mais je trouve tes propos débiles (mais ils reflètent bien la mentalité actuelle), et super égoïstes pour les générations futures. On peut aller plus loin dans ton raisonnement et dire que les guerres et les famines règleront le problème de surpopulation

tu m'as mal compris. Le problème d'aujourd'hui, c'est de pouvoir gérer les dégâts causés par la population mondiale. Si on les gère, c'est tout bon pour les générations futurs. Ce que tu sembles dire, c'est de dire que les problèmes actuels ne peuvent être réglés que par une baisse de la natalité, je ne suis pas convaincu
Il faut gérer la pollution, créer des zones naturelles, partager les ressources etc etc... Il faut créer des contraintes précises (l'anticipation comme tu dis) qui doit limiter d'elle même la démographie

Si on veut, on peut être moins nombreux, si on veut, on peut recycler, si on veut, on peut reboiser, si on veut on peut faire de la France un pays propre où nos enfants auront une qualité de vie décente

si on veut, on peut être nombreux, recycler, reboiser, vivre sainement. Moijdik il est plus facile de gérer 2tonnes d'ordure avec 2.000personnes que 1tonne d'ordure avec 1.000personnes. Quand on est nombreux dans une ville, le ramassage des ordures coûte moins cher

Pas exactement, en occident ce n'est encore actuellement que contraints et forcés que l'on cherche de vraies solutions

c'est certain. Si nous étions beaucoup moins nombreux sur Terre, on pourrait tout balancer à la mer sans aucune contraintes. On pourrait se permettre de 'polluer' d'avantage si nous faisions moins d'enfants. C'est plutôt égoïste: "fiston, je préferre balancer mes ordures à la mer que de te donner naissance!". Obliger à diminuer la natalité est une fuite de des propres responsabilités

Mais il me semble que personne n'a intérêt à ce que la société périclite, et si on continue avec cette satanée croissance, c'est ce qui va se passe

si la croissance démographique suit la coissance économique, je ne vois pas où est le problème. Il n'y aura un problème que si la croissance économique diminue (par exemple avec la finitude des éléments, tels l'accès, l'abondance des matières premières) et la population devra diminuer (sinon il faudra se partager moins de ressources)

[moijdikssékool]

ah oui, j'oubliais de dire que je me base sur la survie de l'espèce humaine et non son confort. Il existe un danger pour l'humanité qui s'appelle les astéroïdes. Quoique l'on fasse sur Terre, si nos activités ne permettent pas d'espérer qu'il soit un jour possible de les détourner, moijdik la vie sur Terre n'a que très peu de sens (il y a aussi le gonflement du Soleil mais faire des prospectives sur plusieurs centaines de millions d'années est, il faut le dire, complètement loufoque). Or ce type de projet coûte horriblement cher et son coût ne peut diminuer qu'avec une hausse de la démographie (s'il coûte 100.000milliards d'euros, il est plus aisé de le financer avec 100 miiliards d'individus qu'avec 1seul milliard, limite impossible dans le second cas). Et que les projets soient pharaoniques ou non, ils voient leur coût diminuer avec une hausse de la population. Et qui dit baisse des coûts dit à priori hausse du confort. Après tout, la vie doit être sensée d'un bout à l'autre, encore faut-il savoir ce que l'on attend d'elle, vivre dans des bidons-villes et s'y complaire ou vivre plus simplement tout en ayant des projets grandioses (parceque ce n'est pas en pleurnichant de ne pas avoir assez de fric pour s'acheter la dernière bugatti qu'on va faire des choses grandioses)

[invitef87b7d1f]

c'est certain. Si nous étions beaucoup moins nombreux sur Terre, on pourrait tout balancer à la mer sans aucune contraintes. On pourrait se permettre de 'polluer' d'avantage si nous faisions moins d'enfants. C'est plutôt égoïste: "fiston, je préferre balancer mes ordures à la mer que de te donner naissance!". Obliger à diminuer la natalité est une fuite de des propres responsabilités

Salut,
Non, ce que tu écris est un point de vue que je ne partage pas du tout ! Il est interprèté à contrario de mon argumentation :
La réduction de popullation doit se faire avec une conscientisation des gens, fini le gaspi à outrance, "résponsables devenir nous devons" dans tous nos actes quotidiens. Pas pour nous particulièrement mais pour les générations futures.
C'est la seulle voie de pérénité pour l'espèce humaine.

@+

[invite32f57b05]

nécessaires, sans doute.
Mais est-elle suffisante ?

[invite7b70b2ed]

tu m'as mal compris. Le problème d'aujourd'hui, c'est de pouvoir gérer les dégâts causés par la population mondiale. Si on les gère, c'est tout bon pour les générations futurs. Ce que tu sembles dire, c'est de dire que les problèmes actuels ne peuvent être réglés que par une baisse de la natalité, je ne suis pas convaincu
Il faut gérer la pollution, créer des zones naturelles, partager les ressources etc etc... Il faut créer des contraintes précises (l'anticipation comme tu dis) qui doit limiter d'elle même la démographie

Ok, je comprends mieux ce que tu voulais dire, mais de mon côté je ne dis pas non plus que la démographie va régler tous les problèmes, loin de là.

C'est tout notre mode de vie et le fonctionnement de la société qui est à revoir, et la démographie est un facteur sur lequel on peut jouer.

[moijdikssékool]

La réduction de popullation doit se faire avec une conscientisation des gens

la conscientisation passe d'abord par le porte-monnaie, c'est à dire par une mise à l'index des problèmes par les autorités (comme la création de réserves naturelles, impôts sur les sources polluantes, le recyclage). Si les mesures gouvernementales contraignent la population à diminuer, ok. Mais si, malgré ces contraintes de dépollutions, de recyclage, d'environnement etc etc, la population ne voit pas la nécessité de diminuer, alors il n'y a aucune raison de la voir diminuer. Je dirais même que si elle trouve des solutions, alors elle aura tendance à augmenter. Donc, non, diminuer la population n'a aucun sens, ce qu'il faut c'est qu'elle gère ses problèmes et qu'elle en accepte le coût. Par exemple, chaque bien/service vendu devrait être taxé de façon à rembourser les dégâts qu'il cause (cela inclut le marteau qui doit être taxé de manière à rembourser les frais d'hôpitaux des individus qui se sont pétés un doigt avec un marteau, tout comme cela inclut le pétrole pour financer les énergies alternatives ou encore l'auto pour rembourser, en partie, les individus souffrant de problèmes respiratoires dus à la pollution ambiante)

[invite8915d466]

C'est un point de vue très manichéen.

"Manichéen" me semble un peu bizarre comme mot dans ce contexte, je suppose que tu as plutot voulu dire "extreme" ou "caricatural"?

- La fin du pétrole ne va pas se faire du jour au lendemain

Certes ! c'est juste que ce n'est pas exactement la question de la fin du pétrole, mais de la fin de sa période de croissance, et donc du début de sa période de décroissance. Joint à la croissance démographique, ça conduit mathématiquement à une longue période de décroissance de la production par habitant.

- Les réserves de charbon se portent comme un charme

C'est très discutable. Il y a des travaux récents alertant sur le fait que les estimations de réserves de charbon datent de plusieurs décennies, et que les réévaluations tendent plutot à les réviser à la baisse. Selon certains, la production de charbon pourrait piquer bien plus tot que ce qu'on croit, vers 2020.

http://europe.theoildrum.com/node/2396

Décroissance énergétique ou démographique ne signifie pas décadence ou déclin. Dans un premier temps, cela peut même rimer avec croissance économique.

meme question que paca2000, je n'ai pas d'exemple clair de ça en tête.

[invite7b70b2ed]

Avoir une famille nombreuse serait un délit environnemental

Echo Nature
Le nouveau magazine d'information environnementale

Selon Optimum Population Trust (OPT), une association qui travaille à l’impact de la croissance démographique sur l’environnement, au niveau individuel l’action la plus efficace pour lutter contre le réchauffement climatique est de se limiter à un seul enfant par individu. Pour Valerie Stevens, co-directrice de l’OPT, les couples qui ont 3 enfants, au lieu de 2, augmentent leurs émissions de dioxyde de carbone (CO2) d'une quantité équivalente à celle émise par 620 vols aller-retour entre l’Europe et l’Amérique...

Si l’association se veut un brin provocatrice en comparant le coût d’un préservatif au coût social des émissions de CO2 d'un anglais lambda (environ 44 000 euros, durant sa vie), la surpopulation est assurément un problème, le généticien Albert Jacquard n’hésitant pas à déclarer que la Terre peut supporter les 9 milliards d’hommes que nous pourrions être en 2050 '… à condition que ce soit des paysans qui ne demandent à la Terre que leur nourriture. On ne peut offrir à 9 milliards d’hommes les possibilités de pouvoir prendre l’avion, de consommer du pétrole… et par conséquent il faut bien se rendre compte qu’il y a actuellement des hommes de trop sur la Terre, ces hommes de trop ne sont pas ceux qui sont exigeants, autrement dit ce sont des gens de l’Occident' (1).

D'autre part, l'association estime qu'une stratégie de lutte contre le réchauffement climatique basée sur le 'contrôle' de la population, impliquerait moins d'impôts, de lois et autres contraintes qui pèsent sur chacun d'entre nous. En conclusion, l'OPT considère qu'une telle politique serait non-seulement plus facile à mettre en œuvre mais aussi plus rapide, moins coûteuse et moins liberticide. En outre, Valerie Stevens note que 'si la démographie est largement reconnue comme une des principales causes du changement climatique, les politiciens et les écologistes ne l'abordent que rarement par crainte de froisser (leurs électeurs et adhérents, NDLR).'

Alex Belvoit

1- Extrait de l’édito du magazine Echo Nature, de février-mars 2007, intitulé 'Pour une décroissance démographique'.

http://www.univers-nature.com/inf/ [...] gi?id=2633

[invite7b70b2ed]

LE LOGEMENT(1)

Le fait que l'accès au logement soit toujours l'une de nos priorités démontre, si besoin était, que cet accès n'est toujours pas une évidence.

- Les candidats locataires doivent justifier de revenus de plus en plus importants.

- Les candidats acheteurs assistent à l'envolée du prix des logements.

Cette difficulté à se loger est amplifiée par le manque de logements disponibles (2).
Ce déficit s'explique par :
- L'augmentation de la population et , plus encore, celle du nombre de foyers (3) qui favorise une explosion de la demande ;
- la hausse du prix des terrains, qui dissuade les acheteurs ;
- le manque d'investissements locatifs, malgré les aides fiscales ;
- la pénurie de logements sociaux.

Le logement représente en conséquence, malgré les aides existantes (4), une charge de plus en plus lourde pour les foyers locataires (5) ou propriétaires (6).

(1) Si la France comptait au 1er janvier 2005 près de 30,6 millions de logements selon l'INSEE, il y avait, en 2001, 86 000 personnes sans domicile fixe et 934 000 personnes privées de logement personnel (Source INSEE et Fondation Abbé Pierre).

(2) Le manque de logements a été évalué à 860 000 en 2004. Il était nul en 1976 (Source M. Mouillart - Regards sur l'actualité).

(3) La population française représentait 52,6 millions d'habitants en 1975 et 60,2 millions en 2004, soit + 14,45%. Dans le même temps, le nombre de foyers est passé de 17,745 millions à 25,419 millions, soit plus de 43,32% (Source INSEE).

(4) Les aides au logement représentaient 26,1 milliards d'euros en 2004 (Sources Comptes du logement).


(5) Pour les ménages locataires, l'effort après aides a été évalué à 16,2% du revenu en 2002, contre 12,7% en 1988 (Source sénat).

(6) La part des crédits immobiliers sur 25 ans est passée de 2,1% de ces crédits en 2002 à 29,6% en juin 2006 (Source Meilleurtaux).


Je pense qu'une décroissance démographique ferait baisser le prix de l'immobilier, et qu'en conséquence, les ménages auraient plus d'argent pour consommer par ailleurs et s'occuper des personnes âgées.
Y'a sûrement des économistes qui se sont intéressés à la décroissance...

De plus, la branche famille de la sécu est légèrement en déficit à cause de certaines prestations, donc réduire les aides serait doublement bénéfique.