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Et la démographie dans tout ça ?




  1. #1
    paca2000

    Lightbulb Et la démographie dans tout ça ?

    Les pays riches sont responsables de 80% des émissions de CO2.
    Notre niveau de vie est également responsable de la déforestation massive, de la surpêche, de l'exploitation intensive des sols...

    Pourquoi est-ce que les médias présentent le vieillissement de nos pays comme une catastrophe alors que c'est une formidable opportunité, car nous allons décroître en nombre et donc nos besoins énergétiques seront moindres.

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  3. #2
    yves25

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Bonjour
    Le pb de la démographie a été beaucoup discuté sur ce forum. C'est l'un des dadas de paulb (cherche donc ses messages et tu remonteras pas mal de fils sur le sujet).
    Tel que tu présentes la question , on serait tenté de répondre que tu es à côté du pb puisque c'est un pb planétaire et que la croissance des pays pauvres a les mêmes conséquences qur l'environnment que celle des pays riches. Pire encore car cette croissance se fait sans aucun garde fou environnemental et avec des efficacités énergétiques en moyenne très inférieures aux nôtres.

    Si on en reste à nos propres sociétés, le pb est que ce vieillissement se traduit très simplement: davantage de vieux à soigner et nourrir et moins de jeunes pour produire des richesses. Evidemment, il reste toujours la solution de "Soleil Vert" mais c'est pas très politiquement correct.

    En d'autres termes, le fait qu'il y ait peut être moins d'habitants en France n'est pas, en soi, un pb. Ce qui fait pb, c'est la transition.

    Et puis, imaginer que les mouvements migratoires vont cesser ou être contrôlés, c'est prendre ses désirs pour des réalités: ceux qui crèvent de faim iront toujours voir ailleurs si on y vit moins mal ce qui veut dire que la décroissance de nos populations me semble bien douteuse, autrement qu'à la marge. (La population en Afrique devrait doubler d'ici 2050)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #3
    paca2000

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Salut,

    Je vais essayer de retrouver les autres fils, merci pour l'info.

    Par contre, je ne pense pas être à côté du problème, bien au contraire.
    Car si la démographie est un problème mondial, il ne peut que se résoudre par des mesures nationales.

    En outre, je le répète, les habitants des pays riches ont un impact écologique nettement supérieur aux pays pauvres. L'Afrique par exemple, est le continent qui émet le moins de gaz à effet de serre. Les gens des bidonvilles en Amérique latine ou ailleurs, naissent et vivront dans la misère.

    En fait, je vois ça comme ça : la maîtrise de la démographie des pays pauvres est nécessaire pour résoudre des problèmes humanitaires, tandis que la démographie des pays riches serait une solution aux problèmes écologiques.

    Le problème de la transition démographique de l'Europe et notamment de la France est un faux problème, on s'appauvrira un peu et alors ? De toute façon, on ne peut pas croître infiniment dans un monde fini.

    Si les 2 milliards d'habitants les plus riches sur Terre se reproduisaient moins, le bénéfice écologique et les économies d'énergie seraient énormes.


  5. #4
    paca2000

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tel que tu présentes la question , on serait tenté de répondre que tu es à côté du pb puisque c'est un pb planétaire et que la croissance des pays pauvres a les mêmes conséquences qur l'environnment que celle des pays riches. Pire encore car cette croissance se fait sans aucun garde fou environnemental et avec des efficacités énergétiques en moyenne très inférieures aux nôtres.
    Je suis d'accord sur le fait que les pays en voie de développement ont souvent des procédés de travail non écologiques voire désastreux, mais ne soyons pas aveugles : les pays riches doivent leur niveau de vie à ces pays, car ils ont des ressources naturelles et une main d'oeuvre pas cher.
    Où va le bois des forêts amazoniennes et les poissons du Nil : chez les riches occidentaux, en grande partie. Nous sommes complices sans le vouloir.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Et puis, imaginer que les mouvements migratoires vont cesser ou être contrôlés, c'est prendre ses désirs pour des réalités: ceux qui crèvent de faim iront toujours voir ailleurs si on y vit moins mal ce qui veut dire que la décroissance de nos populations me semble bien douteuse, autrement qu'à la marge. (La population en Afrique devrait doubler d'ici 2050)
    C'est un gros problème effectivement.
    Pourtant sans décroissance ici et ailleurs, une régulation aura forcément lieu, et d'une manière bien plus radicale, si vous voyez ce que je veux dire.
    En fait, il faudrait penser sérieusement à remettre des frontières aux portes de l'Europe, et puis avec la fin du pétrole, il est possible que les migrations diminuent, car les déplacements longue distance seront plus difficiles.
    Mais c'est une pure hypothèse.

  6. #5
    OEMIOYAGA
    Invité

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Je crois que tu te fais une illusion. Les pays pauvres sont pires. Viens vivre en Amérique du sud où le taux de croissance démographique explose. Les gens ont une mentalité encore pire que dans les pays riches, et détruisent la nature, polluent les cours d'eau, les forêts, déboisent à tout-va à toute cadence. Je suis allé en Inde et en Chine il y a un an, c'est aussi grave. Alors que dans les pays riches il y ait décroissance démographique ou pas, ça ne va faire aucune différence car ce qui compte désormais ce sont les pays pauvres qui ont pris le relai dans la quète de la pollution et de la destruction de l'environnement, avec en plus l'explosion démographique dans ces pays-là. Si tu trouves une solution pour inverser la tendance, dis-nous.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    paca2000

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Citation Envoyé par OEMIOYAGA Voir le message
    Je crois que tu te fais une illusion. Les pays pauvres sont pires. Viens vivre en Amérique du sud où le taux de croissance démographique explose. Les gens ont une mentalité encore pire que dans les pays riches, et détruisent la nature, polluent les cours d'eau, les forêts, déboisent à tout-va à toute cadence. Je suis allé en Inde et en Chine il y a un an, c'est aussi grave. Alors que dans les pays riches il y ait décroissance démographique ou pas, ça ne va faire aucune différence car ce qui compte désormais ce sont les pays pauvres qui ont pris le relai dans la quète de la pollution et de la destruction de l'environnement, avec en plus l'explosion démographique dans ces pays-là. Si tu trouves une solution pour inverser la tendance, dis-nous.
    Détabouiser le problème démographique serait déjà un bon début.
    Personne n'en parle pratiquement je trouve ça hallucinant.

    Ensuite, je persiste à dire que les riches de ce monde ont un impact énorme sur l'environnement. Je pense qu'on a suffisamment entendu qu'il faudrait 6 planètes si tous les habitants de la Terre avait le niveau de vie des américains. Ca ne vous interpelle pas ?

    Pour les pays pauvres, il me semble que l'ONU pourrait dire haut et fort que la maîtrise de la démographie mondiale est un objectif indispensable.
    Ensuite, comme beaucoup de ces pays ont des régimes sévères, les mesures peuvent parfois être assez rapides si les dirigeants y mettent de la bonne volonté. Et les contrées riches peuvent/doivent aider financièrement.

    Peut-être que nous finirons comme les bactéries d'une boîte de Pétri mais essayons quand même d'inverser la tendance, même si c'est vain.

  9. #7
    OEMIOYAGA
    Invité

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Cela relève du domaine de l'utopie. Les Chinois comme les dirigeants; les Indiens comme les dirigeants; les Brésiliens comme les dirigeants, tous veulent de plus en plus d'enfants pour que leurs pays se démarquent au niveau mondial, et pour avoir un poids plus important sur l'échelle planétaire. C'est comme ça qu'ils voient les choses. Les politiques d'enfant unique c'est pour masquer la réalité. Si tu dis que tu n'as qu'un enfant dans ces pays-là, les gens te demandent pourquoi, ils ne comprennent pas. Ces mêmes parents n'ont pas d'argent pour payer l'école et les soins médicaux de leurs propres enfants qui travaillent dès leur plus jeune age à vendre des bonbons aux carrefour où il y a des feux rouges dans les grandes villes. Bien évidemment ils prennent les mauvaises habitudes que les parents et déboisant pour construire sauvagement et le "tout-à-l'égout" va directement dans la nature, les ordures sont entassées sauvagement un peu partout, avec des matières dangereuses, des piles au lithium, des produits chimiques, des métaux lourds, des ordures hospitalières. Rien n'est traité, tout se retrouve dans les nappes phréatiques tôt ou tard. C'est le boom démographique, du gaspillage des matières premières, de la pollution, et de la pauvreté à l'échelle mondiale. Ça vaut le coup de voyager et de vivre avec ces gens-là quelque temps pour voir l'ampleur de la catastrophe. Il y a là un problème de mentalités que nous paierons tous un jour ou l'autre.

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  11. #8
    paca2000

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Citation Envoyé par OEMIOYAGA Voir le message
    Cela relève du domaine de l'utopie. Les Chinois comme les dirigeants; les Indiens comme les dirigeants; les Brésiliens comme les dirigeants, tous veulent de plus en plus d'enfants pour que leurs pays se démarquent au niveau mondial, et pour avoir un poids plus important sur l'échelle planétaire. C'est comme ça qu'ils voient les choses. Les politiques d'enfant unique c'est pour masquer la réalité. Si tu dis que tu n'as qu'un enfant dans ces pays-là, les gens te demandent pourquoi, ils ne comprennent pas. Ces mêmes parents n'ont pas d'argent pour payer l'école et les soins médicaux de leurs propres enfants qui travaillent dès leur plus jeune age à vendre des bonbons aux carrefour où il y a des feux rouges dans les grandes villes. Bien évidemment ils prennent les mauvaises habitudes que les parents et déboisant pour construire sauvagement et le "tout-à-l'égout" va directement dans la nature, les ordures sont entassées sauvagement un peu partout, avec des matières dangereuses, des piles au lithium, des produits chimiques, des métaux lourds, des ordures hospitalières. Rien n'est traité, tout se retrouve dans les nappes phréatiques tôt ou tard. C'est le boom démographique, du gaspillage des matières premières, de la pollution, et de la pauvreté à l'échelle mondiale. Ça vaut le coup de voyager et de vivre avec ces gens-là quelque temps pour voir l'ampleur de la catastrophe. Il y a là un problème de mentalités que nous paierons tous un jour ou l'autre.
    Tu as sûrement raison, mais j'adore me battre contre des moulins à vent.

    La vie est-elle une malédiction ?

  12. #9
    paca2000

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Citation Envoyé par paca2000 Voir le message
    Pourquoi est-ce que les médias présentent le vieillissement de nos pays comme une catastrophe alors que c'est une formidable opportunité, car nous allons décroître en nombre et donc nos besoins énergétiques seront moindres.
    J'insiste sur ma première interrogation : en France et en Europe, on présente la dénatalité comme un problème alors qu'il me semble que c'est plutôt une solution, non ?
    De plus, les partis écolos abordent rarement ce sujet, les Verts pas du tout. Nicolas Hulot n'en a jamais parlé, ni Yann Arthus Bertrand, ni Al Gore, etc...

  13. #10
    yves25

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Tu insistes mais tu as des éléments de réponse pourtant.
    1 le pb de l'environnement est planétaire et donc, ce qui se passe en Europe n'a pas tant d'importance que ça
    2 c'est un pb de vases communiquants: les pressions démographiques et climatiques feront que les mouvements migratoires se renforceront (c'est sans doute le plus gros pb causé par le réchauffement) et la baisse de la population en Europe créera un appel d'air pour ces migrations
    3 la question est de transformer une économie basée sur une énergie quasi gratuite en une économie d'énergie chère (chère parce que rare, chère parce que polluante, etc..). Il est aussi bien sûr de développer les énergies renouvelables etc, on peutse demander si le vieillissement de la population n'est pas un frein à ce genre de reconversion qui demande du dynamisme et de l'inventivité plus de l'optimisme.
    4 le pb du vieillissement est réel: les vieux (j'en suis, même si je n'ai sans doute pas atteint le 4e âge) sont un poids pour la société qui doit donc produire encore davantage et donc consommer de l'énergie et donc polluer pour eux qui sont improductifs. Je ne vois pas où est le bénéfice dans cette affaire.
    5 maintenant, si tu imagines une Terre peuplée de seulement qq centaines de millions d'êtres humains, il est évident que les pbs d'environnement seront moins aigus. C'est évident, tout au moins si ces individus ne gaspillent pas encore plus l'énergie que nous. C'est évident mais sans intérêt puisque on est 10 fois plus.
    Dernière modification par yves25 ; 04/06/2007 à 11h06.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    paca2000

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tu insistes mais tu as des éléments de réponse pourtant.
    1 le pb de l'environnement est planétaire et donc, ce qui se passe en Europe n'a pas tant d'importance que ça
    2 c'est un pb de vases communiquants: les pressions démographiques et climatiques feront que les mouvements migratoires se renforceront (c'est sans doute le plus gros pb causé par le réchauffement) et la baisse de la population en Europe créera un appel d'air pour ces migrations
    3 la question est de transformer une économie basée sur une énergie quasi gratuite en une économie d'énergie chère (chère parce que rare, chère parce que polluante, etc..). Il est aussi bien sûr de développer les énergies renouvelables etc, on peutse demander si le vieillissement de la population n'est pas un frein à ce genre de reconversion qui demande du dynamisme et de l'inventivité plus de l'optimisme.
    4 le pb du vieillissement est réel: les vieux (j'en suis, même si je n'ai sans doute pas atteint le 4e âge) sont un poids pour la société qui doit donc produire encore davantage et donc consommer de l'énergie et donc polluer pour eux qui sont improductifs. Je ne vois pas où est le bénéfice dans cette affaire.
    5 maintenant, si tu imagines une Terre peuplée de seulement qq centaines de millions d'êtres humains, il est évident que les pbs d'environnement seront moins aigus. C'est évident, tout au moins si ces individus ne gaspillent pas encore plus l'énergie que nous. C'est évident mais sans intérêt puisque on est 10 fois plus.
    J'insiste parce que je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

    Si je comprends bien votre point de vue c'est : le problème démographique est un problème mondial, donc ne faisons rien.
    Mais je le répète, en absence d'un système de régulation mondial, la solution ne peut que passer par des mesures nationales, et l'Europe peut faire des efforts dans ce sens comme tous les autres pays.

    On pourrait imaginer revenir à 30 millions de Français sur 2 ou 3 siècles par exemple.
    Vous dites dans le point 4 que les vieux sont un poids pour l'économie, certes, mais si vous croyez qu'augmenter le prix de l'énergie va nous faciliter la vie. En plus cela va être inéluctable avec la fin du pétrole.
    Les ressources naturelles s'amenuisent donc je ne vois pas l'intérêt de croître en nombre, cela va nous mener droit vers le chaos.
    Une décroissance démographique nous appauvrira peut-être (et encore, avec la baisse corollaire de l'immobilier, on vivra peut-être mieux globalement), mais le but n'est pas de conserver notre niveau de vie actuel puisque c'est justement ce que pratiquement tous les écolos nous reprochent.

    Les mouvements migratoires vont se renforcer, je le crois aisément, mais pour l'instant, c'est gérable.
    D'ailleurs l'Allemagne va perdre près de 10 millions d'habitants dans les 50 années à venir malgré l'immigration, selon les prévisions des démographes.

    Suivons leur exemple...

  15. #12
    yves25

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    La dérivée seconde de l'évolution démographique est négative partout sauf en Afrique. Cela signifie que la régulation s'opère d'elle même...à un niveau évidemment très élevé et peut être insupportable pour la planète ou plus exactement pour l'humanité elle même.

    Les mesures autoritaires sont loin dêtre évidentes, même en Chine et les effets pervers sont assez catastrophiques (pyramide des âges dans qq années et je ne parle pas de la priorité absolue donnée aux bébés mâles et des conséquences que ça a).

    En fait, l'évolution démographique suit l'évolution sociétale, elle ne la précède pas. En ce sens, l'espèce humaine est une espèce animale comme une autre: ce qui la régule, c'est la disposition de nourriture et la satisfaction de des besoins sécuritaires (qui me prendra en charge quand je serai vieux?).

    Quant à l'Allemagne, si elle perd 10 millions d'habitants comme tu le dis, ça ne sera pas grâce à des mesures autoritaires mais simplement parce que en moyenne les femmes n'ont plus envie de faire autant de gosses.

    Par contre, si tu veux dire qu'il est temps de remettre en cause les politiques natalistes , ça peut très bien se discuter. Est ce ici le lieu le plus approprié? Mais encore une fois, c'est un pb global, planétaire et la valmeur d'exemple des politiques nationales me semble extrêmement faible pour ne pas dire nulle voire contre productive (comme exemple de décadence de nos sociétés sans dynamisme)

    Autre pb: les pbs environnementaux majeurs sont à l'échéance de qq dizaines d'années. C'est très très court pour qu'une politique démographique puisse y jouer le moindre rôle. Je pense plutôt que ce sont les crises environnementales et leurs conséquences qui auront un impact sur la démographie.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. #13
    paca2000

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    La dérivée seconde de l'évolution démographique est négative partout sauf en Afrique. Cela signifie que la régulation s'opère d'elle même...à un niveau évidemment très élevé et peut être insupportable pour la planète ou plus exactement pour l'humanité elle même.

    Les mesures autoritaires sont loin dêtre évidentes, même en Chine et les effets pervers sont assez catastrophiques (pyramide des âges dans qq années et je ne parle pas de la priorité absolue donnée aux bébés mâles et des conséquences que ça a).

    En fait, l'évolution démographique suit l'évolution sociétale, elle ne la précède pas. En ce sens, l'espèce humaine est une espèce animale comme une autre: ce qui la régule, c'est la disposition de nourriture et la satisfaction de des besoins sécuritaires (qui me prendra en charge quand je serai vieux?).

    Quant à l'Allemagne, si elle perd 10 millions d'habitants comme tu le dis, ça ne sera pas grâce à des mesures autoritaires mais simplement parce que en moyenne les femmes n'ont plus envie de faire autant de gosses.

    Par contre, si tu veux dire qu'il est temps de remettre en cause les politiques natalistes , ça peut très bien se discuter. Est ce ici le lieu le plus approprié? Mais encore une fois, c'est un pb global, planétaire et la valmeur d'exemple des politiques nationales me semble extrêmement faible pour ne pas dire nulle voire contre productive (comme exemple de décadence de nos sociétés sans dynamisme)

    Autre pb: les pbs environnementaux majeurs sont à l'échéance de qq dizaines d'années. C'est très très court pour qu'une politique démographique puisse y jouer le moindre rôle. Je pense plutôt que ce sont les crises environnementales et leurs conséquences qui auront un impact sur la démographie.
    Là je te rejoins sur pas mal de points, et oui tu as vu juste, ce que je remets en cause, c'est notre politique nataliste. On a presque doublé au cours du XXème siècle en France, et on se réjouit encore de notre fort taux de natalité. Et on cherche par tous les moyens à assurer le renouvellement des générations, notamment avec l'immigration.
    Ce système de croissance ne pourra pas durer de toute façon. Dans les pays du tiers monde, ce sont effectivement les crises environnementales qui vont réguler les choses, mais en Europe, nous aurions les moyens pour instaurer un système de décroissance planifiée.

    La technologie peut nous aider à consommer moins d'énergie, et c'est une bonne chose, mais c'est tout à fait insuffisant, voire même ça n'aura aucun impact, si nous continuons à croître en nombre.
    Et quand on dit qu'il faut changer notre mode de vie, ça veut dire que nous vivons trop richement, et que nous devrions consommer moins.
    Je vous rappelle que pas mal d'écolos, dont Hubert Reeves, préconisent de diviser notre consommation d'énergie par 4.
    Moins d'enfants, ce serait effectivement contre productif, mais c'est le but recherché, quant à dire qu'une société qui s'appauvrit est décadente, c'est un point de vue que je ne partage pas. Car l'argent ne fait pas le bonheur.

  17. #14
    paca2000

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Extrait du livre d'Al Gore (Urgence planète Terre) :

    Stabiliser la population mondiale :

    Aucun objectif n'est plus crucial que celui-là pour remédier à la crise de l'environnement. L'explosion démographique depuis le début de la révolution scientifique - et, en particulier, au cours de la seconde moitié du siècle dernier -représente l'exemple le plus clair des changements spectaculaires qui sont intervenus dans le rapport de l'espèce humaine au système écologique de la Terre.

    Plus encore, la vitesse à laquelle ils se sont produits est, par elle-même, la cause de boulversements écologiques majeurs, dans la mesure où des sociétés qui avaient appris, sur des centaines de générations, à subsister au sein d'écosystèmes fragiles, se retrouvent confrontés à la nécessité - en l'espace d'une seule génération - d'y faire vivre deux ou trois fois plus de gens.

    Les chiffres bruts suffisent à donner la dimension dramatique du problème : depuis les premiers hominidés identifiables, il y a plus de deux millions d'années, jusqu'à la fin de la dernière glaciation, les humains n'étaient guère que quelques millions d'âmes. Dix mille ans plus tard, ils n'étaient encore que deux milliards environ seulement. Mais au cours des 45 dernières années, la population du globe s'est accrue de plus de 100% - jusqu'à presque 5 milliard et demi. Et, dans les 45 années à venir, elle doublera à nouveau, pour atteindre selon les estimations, neuf milliards d'individus. Jusqu'à une date récente, les experts prévoyaient qu'elle se stabiliserait aux alentours de dix milliards au cours du siècle prochain. Ils jugent maintenant qu'elle pourrait arriver à 14 milliards, et même davantage, avant d'être parvenue au point de stabilisation. Ce qui est, d'une certaine façon plus remarquable encore, c'est que 94% de cet accroissement se produira dans les pays en voie de développement où la pauvreté et la dégradation de l'environnement sont d'ores et déjà les plus sévères.

    Pour considérer ces chiffres dans une autre perspective, souvenons-nous que la population mondiale augmente tous les dix ans de celle de la Chine, tous les ans de celle de Mexico, tous les mois de celle de New York.

    Indépendamment de ces chiffres, le mode de vie de ces masses d'habitants et les technologies auxquelles elles ont recours jouent un rôle majeur du point de vue de leur impact sur l'environnement. N'importe quel enfant né dans le monde industriel, avec son mode de vie si communément "consommationniste", aura, en moyenne, un impact infiniment plus destructeur qu'un enfant né dans un pays en voie de développement. C'est pour cette raison que certains leaders du tiers-monde acceptent mal la thèse selon laquelle l'environnement est menacé d'abord par la croissance de la population dans leurs pays.

    Mais les chiffres absolus sont tout de même effrayants. Il n'est besoin que d'examiner le destin qui attend certaines nations d'après les scénarios les plus optimistes retenus par les experts du Fonds des Nations unies pour la recherche démographique. Le Kenya, qui compte en 2006 environ 34 millions d'habitants, devrait en avoir 55 millions dans moins de 20 ans. La population de l'Egypte, forte de 79 millions d'âmes actuellement, augmente tous les quatre ans de l'équivalent de celle d'Israël : dans vingt ans, elle atteindra au moins 100 millions de personnes. La population du Nigéria, quant à elle, 132 millions d'habitants à l'heure actuelle, devrait plus que doubler d'ici 2020. Ces trois pays exercent déjà une pression considérable sur leurs ressources naturelles et menacent l'intégrité de leurs systèmes écologiques. Des épidémies nouvelles - le choléra, la peste bubonique ou le sida - ont frappé des populations déséquilibrées par une croissance économique rapide, par des boulversements subséquent de leurs modes de vie traditionnels et par la dégradation de leur environnement. En outre, dans certaines zones à progression démographique accélérée, comme le Sahel, les famines graves ne sont plus accidentelles, mais endémiques.

    Les tensions sociales et politiques associées à des taux de croissance de la population aussi élevés menacent de rupture l'ordre social dans nombre de ces pays, ce qui, en retour, ouvre la perspective de guerres pour la possession ou le contrôle de ressources naturelles rares que des peuples de plus en plus nombreux doivent se partager. Prenons l'exemple de l'eau. Chacun des 14 pays qui dépendent du Nil connaît une explosion démographique, et pourtant le grand fleuve ne charrie pas un mètre cube de plus qu'à l'époque de la Bible. De même, chacun des pays liés au Jourdain possède une population en expansion, et le conflit sur ses maigres cubages vient s'ajouter aux tensions sociales, politiques et religieuses qui affectent cette région depuis longtemps. Le Tigre et L'Euphrate offrent une situation analogue : il faut partager les ressources limitées en eau entre des populations diverses qui, toutes, augmentent rapidement.

    Envisageons le problème sous un autre angle. Imaginons que quelqu'un découvre une technique miraculeuse qui permettrait à la civilisation humaine de réduire de moitié le taux de rejet par tête de gaz inducteurs de l'effet de serre. On voit sans peine à quel point cela allégerait nos inquiétudes face au réchauffement global. Mais, avec une population mondiale susceptible de doubler en moins d'un demi siècle, tout le potentiel de réduction des rejets de ces gaz serait absorbé - et très vite, les gaz à effet de serre s'accumuleraient de nouveau aussi rapidement qu'aujourd'hui.

    Pensons aussi à l'incidence qu'a déjà l'érosion des terres arables sur les efforts indispensables à l'alimentation de 5 milliards et demi d'habitants, et imaginons ce qui se passera, dans 40 ans seulement; lorsqu'il faudra doubler la production agricole. Qu'adviendra-t-il de l'eau des puits, ou du bois pour faire la cuisine et se chauffer ? Dans bien des zones, les femmes doivent parcourir tous les jours près d'un dizaine de kilomètres à la recherche d'eau et de bois de feu. A l'horizon, il n'y a plus ni arbre ni buissons, et le niveau des nappes phréatiques baisse. Quand le nombre d'habitants doublera - et, dans certains pays , il triplera-, le résultat sera à coup sûr, écologiquement et socialement, catastrophique. Dans certaines régions, il l'est déjà.

    Heureusement, les spécialistes des problèmes de population connaissent maintenant les facteurs capables de réduire de manière spectaculaire le taux de natalité. Cela demandera, bien entendu, du temps et de l'argent, mais bien moins que ce qui fait défaut jusqu'à présent : le courage politique, l'imagination, le sens des responsabilités et la volonté de traiter le problème à l'échelle de la planète tout entière.

    La plupart des pays du tiers-monde connaissent des taux de natalité et de mortalité élevés - et des populations qui augmentent avec rapidité. Au contraire, aux Etats-Unis, au Canada, au Japon, à Taiwan, en Corée du Sud, à Hong Kong, à Singapour, en Australie, en Nouvelle-Zélande et dans tous les pays de l'Europe occidentale et en Scandinavie, les taux de natalité et de mortalité sont faibles - et les populations relativement stables. Mais les nations de cette seconde catégorie, y compris les Etats-Unis, ont toutes appartenu autrefois à la première. En fait, pour la plupart d'entre elles, la mutation démographique ne s'est pas effectuée avant les années 1930, et même plus tard dans certains cas. Toutefois, dans le tiers-monde, les taux de mortalité ont enregistré des baisses remarquables, mais non les taux de natalité.

    Une analyse attentive donne à penser que l'élévation du revenu par tête est liée à la plupart des facteurs de transition démographiques. Il faut relever l'importance de taux d'alphabétisation élevés et de hauts niveaux d'éducation, en particulier chez les femmes. Quand elles disposent de capacités intellectuelles et sociales, elles décident du nombre des enfants qu'elles souhaitent avoir. De faibles taux de mortalité infantile donnent aux pères et aux mères l'assurance que, même avec une famille réduite en nombre, certains au moins de leurs enfants arriveront à l'âge adulte, assureront la transmission de leur nom et de leurs gènes (et, certaines sociétés celle des esprits des ancêtres), et leur garantiront la sécurité matérielle lorsque viendra la vieillesse. Enfin, un accès facile à toute une variété de techniques peu coûteuses de contrôle des naissances donne aux parents le pouvoir de choisir si, et quand, ils veulent avoir des enfants...

    Tels sont les facteurs essentiels, mais il existe une dernière clé de la réussite. L'expérience a démontré que la crise démographique ne peut trouver de solution qu'à travers une approche holistique - qui traite du même pas tous les aspects du problème, en prêtant une attention particulière à leurs interrelations. Et, parce que toutes les conditions nécessaires à la mutation démographique doivent être simultanément réunies et maintenues - parfois sur des décennies - avant que la mutation ne puisse démarrer, l'explosion de la population lance aussi un défi à notre énergie et à notre ténacité.

    Les efforts entrepris pour maîtriser la croissance démographique ont engendré confusion et désespoir. On a beaucoup insisté, par exemple, sur la diffusion des techniques et des moyens anticonceptionnels. Mais, sauf si un grand nombre de changements se produisent tous en même temps, se contenter d'inonder un pays de préservatifs, de pilules, de stérilets, de diaphragmes, et multiplier les opérations de stérilisation ne fera pas varier sensiblement le taux de natalité. Et, cependant, l'essentiel de la polémique actuelle sur la politique démographique porte sur des programmes destinés à favoriser la contraception. On a consacré bien peu de discussions à l'alphabétisation et au niveau d'éducation. Et même si on accorde beaucoup d'attention au problème de la mortalité infantile, on ignore, en général, ses liens avec celui de la croissance démographique.

    Beaucoup de ceux qui apportent leur soutien aux programmes de développement du tiers monde se bornent à poser en principe que la diffusion des méthodes de contrôle des naissances et l'élévation du revenu national suffiront, au bout du compte, à provoquer une stabilisation de la population. Mais un trop grand nombre de ces programmes prévoit d'encourager la croissance économique par l'exploitation effrenée des ressources naturelles facilement commercialisables, ce qui accentuerait l'appauvrissement des zones rurales.

    Il arrive aussi que les crédits destinés au développement des facteurs de la croissance économique soient détournés de leur but initial pour assurer la subsistance des populations plus importantes en nombre - et le cycle continue. En outre, quand l'environnement des campagnes est par trop dégradé, l'exode rural s'accélère, ce qui aggrave la déliquescence des structures sociales traditionnelles (dont certaines agissaient comme des freins à la croissance démographique). L'Ethiopie fournit un bon exemple de ce cercle vicieux : bien qu'elle ait bénéficié d'une aide au développement considérable, ses gouvernants en ont fait mauvais usage. Le revenu par tête ne s'est pas amélioré. Le taux d'alphabétisation y demeure extrêmement bas et celui de la mortalité infantile y est l'un des plus élevés du monde, comme celui de la progression démographique.

    Mais à l'inverse, il y a eu aussi dans ce domaine des réussites étonnantes qui démontrent à quels résultats il est possible de parvenir par une approche stratégique. L'un des cas les plus intéressants de mutation de la démographie dans le tiers-monde concerne l'Etat du Kerala, dans le sud-ouest de l'Inde, où le taux de croissance de la population est tombé à zéro, bien que le revenu par tête se situe encore à un niveau très bas. Les responsables locaux, avec l'aide de crédits internationaux, ont mis en oeuvre un plan qui prend en considération les caractéristiques culturelles, sociales, religieuses, et politiques particulières de l'Etat. Ils ont d'abord obtenu un très fort taux d'alphabétisation, en particulier chez les femmes. Ensuite, grâce à un système de soins efficace et une alimentation convenable, ils sont arrivés à réduire la mortalité infantile dans des proportions spectaculaires. Et, enfin, ils ont diffusé partout les méthodes anticonceptionnelles, dont ils ont assuré la gratuité. Leur succès est proprement stupéfiant : dans un sous-continent où la croissance démographique paraît incontrôlable, le taux de progression de la population du Kerala ressemble davantage à celui de la Suède qu'à celui de Bombay toute proche...

  18. #15
    paca2000

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    ...

    La stratégie mondiale en vue de favoriser une transition démographique à l'échelle de la planète vers de faibles taux de croissance de la population doit se fonder sur les principes retenus au Kerala et ailleurs. Très spécifiquement, le plan global doit :

    - Allouer des ressources au financement des programmes efficaces d'alphabétisation en harmonie avec la culture - au sens large- de toutes les sociétés où la transition démographique ne s'est pas encore produite.
    Bien que l'accent doive être mis sur la formation des femmes, ces programmes doivent tout autant s'adresser aux hommes. Il faut, en complément, prévoir un plan d'éducation de base insistant sur des techniques simples d'agriculture de subsistance, et des enseignements spécifiques sur la prévention de l'érosion des sols, sur le reboisement et sur la sauvegarde des ressources en eau potable. S'il est vrai que l'alphabétisation et l'éducation ont toujours été considérées, dans le passé, comme des buts importants, on les a trop souvent fait passer après l'objectif plus général du développement économique. Aujourd'hui, les efforts à accomplir dans ce sens doivent se voir reconnaître une priorité absolue.

    - Mettre au point des programmes efficaces pour réduire la mortalité infantile et assurer la survie et la bonne santé des enfants.
    Il y a bien des décennies, le leader tanzanien Juluis Nyerere disait : "Le contraceptif le plus efficace, c'est la confiance des parents dans la survie de leurs enfants." Bien entendu, dans la plupart des sociétés du tiers-monde, il n'existe rien d'équivalent à la sécurité sociale, et souvent, les parents comptent sur leurs enfants arrivés à l'âge adulte pour prendre soin d'eux lorsque eux-mêmes auront atteint la vieillesse. S'ils croient qu'il y a une grande probabilité pour que leurs descendants meurent jeunes, ils trouvent de bonnes raisons d'avoir beaucoup d'enfants, dans l'espoir que quelques-uns d'entre eux au moins survivront. D'autre part, dans des économies de subsistance, les enfants peuvent aider à ramasser du bois et à chercher de l'eau, participer aux récoltes, s'occuper des potagers et garder les troupeaux. Là encore, on a mis en oeuvre dans le passé des programmes de réduction de la mortalité infantile et d'amélioration de la santé infantile et maternelle, mais ils ont été, eux aussi, considérés comme secondaires par rapport à l'objectif général du développement.

    - S'assurer que les moyens et les techniques de contrôle des naisances sont partout disponibles, avec les instructions adaptées à chaque situation culturelle.
    En même temps, il faut demander aux scientifiques d'accélérer la recherche pour mettre au point des techniques contraceptives améliorées et plus facilement acceptables. En fonction des cultures, il faudra aussi encourager les mariages tardifs, l'espacement des grossesses, ainsi que des pratiques traditionnelles comme l'allaitement au sein (qui, simultanément, améliore la santé des enfants et interrompt temporairement le cycle de la fécondité).

  19. #16
    MICK64

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Comme attendu N.Hulot trouve insuffisantes "Le petit pas du G8 sur le climat" (Le Monde du week-end). Et on peut même affirmer tout à fait sereinement que c'est un échec!


    Je n'ai trouvé nulle part la réponse au petit problème de calcul élémentaire suivant:

    Admettons que tous les pays dits "riches" réduisent de moitié leurs émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2050. (Ce qui, pour l'instant au moins, est une parfaite utopie.)
    Les pays émergeants qui sont -ou qui seront bientôt- dix fois plus nombreux que nous ne veulent pas entendre parler de restrictions. Et on les comprend, ils polluent pour l'instant moins que les occidentaux et ils veulent eux aussi profiter au maximum de leur croissance.

    On peut donc estimer sans risque de se tromper et au train où vont les choses, qu'en 2050 la plupart pollueront au minimum comme nous aujourd'hui par tête d'habitant!

    Calculer donc l'incidence qu'aurait la réduction de 50% de CO2 par les pays "riches" sur la pollution de la planète en 2050, si les pays "émergents" ne font aucun effort sérieux.

    Réponse: Quasiment aucune..

  20. #17
    yves25

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Citation Envoyé par MICK64 Voir le message
    Comme attendu N.Hulot trouve insuffisantes "Le petit pas du G8 sur le climat" (Le Monde du week-end). Et on peut même affirmer tout à fait sereinement que c'est un échec!


    Je n'ai trouvé nulle part la réponse au petit problème de calcul élémentaire suivant:

    Admettons que tous les pays dits "riches" réduisent de moitié leurs émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2050. (Ce qui, pour l'instant au moins, est une parfaite utopie.)
    Les pays émergeants qui sont -ou qui seront bientôt- dix fois plus nombreux que nous ne veulent pas entendre parler de restrictions. Et on les comprend, ils polluent pour l'instant moins que les occidentaux et ils veulent eux aussi profiter au maximum de leur croissance.

    On peut donc estimer sans risque de se tromper et au train où vont les choses, qu'en 2050 la plupart pollueront au minimum comme nous aujourd'hui par tête d'habitant!

    Calculer donc l'incidence qu'aurait la réduction de 50% de CO2 par les pays "riches" sur la pollution de la planète en 2050, si les pays "émergents" ne font aucun effort sérieux.

    Réponse: Quasiment aucune..
    Là encore, il faut se garder des réponses un peu trop rapides. Sur l'idée générale, tu as raison mais il y a deux manières de faire ce genre d'estimation:
    1 les émissions d'un américain sont de 20T de CO2 par an (ou 6T de carbone sous forme de CO2), celles d'un européen de 10 T , celles d'un Africain de 1T. Si on suppose que tout le monde émet comme les américains, cela fera 220 GT (milliards de tonnes ) émises poar an en 2050 (hypothèse: population 10 milliards d'habitants) . Dans les années 90, les émissions globales étaient de 22GT. En suimplifiant supposons qu'elles soient intégralement dues aux pays développés: on voit que l'accord du G8 conduirait à des émissions de 210 GT au lieu de 220 et c'est effectivement négligeable.

    2 On rapporte au PNB: pour 1000$ de PNB par habitant les émissions américaines sont de 750 kg de CO2, celles des Européens de 400 kg, celles des Chinois de 3550 kgs (cad 10 fois plus que les Européens). Si donc, tu imagines le développement de la Chine sur la base de leur efficacité énergétique actuelle , tu peux facilement imaginer que ça fera exploser les émissions.

    En fait les émissions en Chine étaient de 2,6 Gt de CO2 (donc environ 10% des émissions mondiales) pour un PNB par habitant 40 fois moindre que celui des Américains, leurs émissions pourraient donc être multipliées par 40, soit 100 GT de CO2 (à population constante). Evidemment, la même question se pose pour les autres PVD. Du coup, les 200Gt semblent plutôt une estimation pas si pessimiste que ça.

    Alors évidemment,
    1 les PVD n'arriveront pas au PNB américain en 2050
    2 y aura pas assez de réserves énergétiques (sûr, ça?)
    3 on peut quand même espérer que leur développement se fasse avec une amélioration de leur efficacité énergétique mais on voit bien que ce pb là est crucial, plus peut être encore que celui de la démographie qui aura tendance à se stabiliser vers le milieu du siècle.

    C'est en ce sens que l'idée des crédits démission est intelligente: aider les PVD à passer au plus vite à une efficacité énergétique maximum. Elle ne sera peut être pas suffisante mais on ne peut pas faire l'impasse sur ce pb.
    Dernière modification par yves25 ; 10/06/2007 à 18h31.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #18
    wizz

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Citation Envoyé par MICK64 Voir le message
    On peut donc estimer sans risque de se tromper et au train où vont les choses, qu'en 2050 la plupart pollueront au minimum comme nous aujourd'hui par tête d'habitant!

    Calculer donc l'incidence qu'aurait la réduction de 50% de CO2 par les pays "riches" sur la pollution de la planète en 2050, si les pays "émergents" ne font aucun effort sérieux.

    Réponse: Quasiment aucune..
    1. Nous sommes les plus gros émetteurs. Donc il serait logique qu'on s'y met en premier. C'est la logique du polueur-payeur, ou pour le cas ici, le premier à devoir serrer la ceinture.

    2. Il n'est pas très éthique pour nous de vouloir conserver notre base de vie en demandant aux autres de ne pas élever la leur. S'ils nous rejoignent en 2050, alors ce n'est rien d'autres que de la justice.

    3. Il en faut pas prendre uniquement les dégagements par pays mais par consommateur dans son panier.

    Exemple:
    Nous avons en France environ 58 réacteurs nucléaires pour environ 60 millions d'habitants. Avec un réacteur/million d'habitant, cela fait de nous un pays très nucléarisé, et donc avec le risque nucléaire associé.
    Supposons que nous donnons l'indépendance à la Corse. Puis nous (industriels) fermons tous nos réacteurs pour les construire en Corse, avec la centrale de retraitement qui va avec. Mais nous tirons de grandes lignes électriques vers la France pour que nos consommateurs puisse avoir de l'électricité.
    Alors pourrait on tirer la conclusion que la France est sortie du nucléaire, que nous ne sommes plus une nation à risque de polution nucléaire, que nous ne sommes pas responsables des polutions nucléaires? D'après les chiffres par nation, on peut parfaitement dire que c'est la Corse et non nous. Mais c'est une affirmation de dupe...

    Donc revenons aux pays émergents. Quelle est la part d'émission de CO2 qui nous est due? Pour faire plus simple, parmis les biens d'équipements que nous possèdons, il vaut mieux vérifier ceux qui sont encore fabriqués en France (ou en Occident).

  22. #19
    Skoll

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Supposons que nous donnons l'indépendance à la Corse.
    Surtout pas malheureux !!
    BOUM !
    Euh...je voulais dire que ça me paraît évident !

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Puis nous (industriels) fermons tous nos réacteurs pour les construire en Corse, avec la centrale de retraitement qui va avec.
    Même si cela permettrait de sauver la face (une illusion...), la France serait alors aux mains d'un territoire sur lequel elle n'aurait aucun pouvoir. Il suffit de voir la situation de dépendance de l'Allemagne et d'autres pays d'Europe central et de l'Est par rapport au gaz russe.

    Ceci dit tu as entièrement raison, wizz: il ne faut pas agir seulement au niveau du pays, mais à celui de l'individu. Les gens payent des impôts et des taxes et attendent donc qu'ils soient utilisés à bon escient. Payer pour la pollution causée par un pays est une manière de se déresponsabiliser. Prélever des fonds dans le magma budgétaire issu de l'imposition, c'est une chose. Que l'on sollicite les contribuables EN PLUS (même s'il ne paient rien de plus au final), alors ceux-ci vont protester, car ils sauront exactement combien ils auront dépensé et que cette somme aurait pu servir à autre chose de plus utile (et non pas de réparer les fautes commises par une personne quelconque). C'est une manière de responsabiliser les contribuables.

    Revenons au sujet originel: à propos des "pays émergents", il y a à peine 50 ans, l'Espagne, la Grèce, le Japon et - plus récemment - certains pays de l'Est étaient pauvres. Ces pays sont depuis entrés dans le cercle des pays "riches" en ayant réalisés des progrès incroyables. Pour ce qui est des prévisions pour 2050, il est vraisemblable que la situation de la Chine se sera grandement amélioré et aura tiré vers le haut la croissance des pays voisins. De même, l'Inde, le Brésil, le Mexique et - je l'espère - les pays du Maghreb auront réalisé de grands progrès en matière de consommation énergétique et pollution.

    Bref: ne culpabilisons pas les pays dits "émergents", mais soutenons les et agissons de concert sans faire preuve de mauvaise foi. Après tous, nous polluons, ils polluent, tous le monde pollue. Comme tous les pays n'ont pas une économie florissante, il faut faire selon les moyens et autant que possible, voire plus. Voila.

  23. #20
    wizz

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Même si cela permettrait de sauver la face (une illusion...), la France serait alors aux mains d'un territoire sur lequel elle n'aurait aucun pouvoir. Il suffit de voir la situation de dépendance de l'Allemagne et d'autres pays d'Europe central et de l'Est par rapport au gaz russe
    C'est une autre histoire...
    Occupons nous de définir qui est la cause de quoi...

    Ceci dit tu as entièrement raison, wizz: il ne faut pas agir seulement au niveau du pays, mais à celui de l'individu. Les gens payent des impôts et des taxes et attendent donc qu'ils soient utilisés à bon escient. Payer pour la pollution causée par un pays est une manière de se déresponsabiliser. Prélever des fonds dans le magma budgétaire issu de l'imposition, c'est une chose. Que l'on sollicite les contribuables EN PLUS (même s'il ne paient rien de plus au final), alors ceux-ci vont protester, car ils sauront exactement combien ils auront dépensé et que cette somme aurait pu servir à autre chose de plus utile (et non pas de réparer les fautes commises par une personne quelconque). C'est une manière de responsabiliser les contribuables.
    Je ne suis pas aussi philosophique que toi.
    Je suis plus terre à terre.
    Par exemple les téléphones portables. Actuellement il y a au moins 30 millions de portables en France qui sont quasiment tous du made in China. Fabriquer ces 30 millions de portables a dégagé une certaine quantité de CO2...sur le sol chinois. Mais étant donné que c'est nous qui utilisons ces 30 millions de portables, alors nous sommes responsables de ce dégagement de CO2 associé. Supposons que nous devons fabriquer les produits que nous consommons, alors ces portables seraient du made in France, et donc le dégagement de CO2 sera sur le sol français.
    Les taxes et impots n'ont rien à voir là dedans. Nous sommes des consommateurs, donc nous sommes responsables des polutions émises lors de la fabrication des biens que nous achetons. Et ce peu importe le pays où ces biens ont été fabriqués. C'est trop facile de mettre les usines chez le voisin et dire qu'il polue et nous non. D'ailleurs, ça a été l'argument débile des pro-chauffage électrique : "je me chauffe à l'électricité, ma maison ne dégage pas de fumée, donc je ne polue pas"

  24. #21
    Skoll

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    C'est trop facile de mettre les usines chez le voisin et dire qu'il polue et nous non. D'ailleurs, ça a été l'argument débile des pro-chauffage électrique : "je me chauffe à l'électricité, ma maison ne dégage pas de fumée, donc je ne polue pas"
    C'est ce qu'on appelle littéralement déplacer le problème , en attendant le jour où on comprendra que ça marche pas.
    Dernière modification par Skoll ; 11/06/2007 à 00h18. Motif: Espaces et smileys

  25. #22
    moijdikssékool

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    il faut tenir compte de l'équilibre de la balance commerciale car nous aussi nous exportons, c'est même notre vocation vu que nous n'avons pas beaucoup de matière première et que pour en importer, il faut faire du troc
    Economiser de l'énergie (pour la dépenser ailleurs...) ne sert à rien si les économies faites ne sont pas réinvesties dans le secteur des énergies renouvelables (ou alors il faut subventionner mais les pays riches comme pauvres sont endettés). Economiser de l'énergie ne sert qu'à... l'Economie (elle porte bien son nom celle là) car des secteurs économiques bénéficient des économies d'énergies faites dans d'autres secteurs économiques (et essayez d'insérer le mot 'économie' autant de fois que je l'ai fait dans une seule et même phrase)

  26. #23
    paca2000

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    il faut tenir compte de l'équilibre de la balance commerciale car nous aussi nous exportons, c'est même notre vocation vu que nous n'avons pas beaucoup de matière première et que pour en importer, il faut faire du troc
    Economiser de l'énergie (pour la dépenser ailleurs...) ne sert à rien si les économies faites ne sont pas réinvesties dans le secteur des énergies renouvelables (ou alors il faut subventionner mais les pays riches comme pauvres sont endettés). Economiser de l'énergie ne sert qu'à... l'Economie (elle porte bien son nom celle là) car des secteurs économiques bénéficient des économies d'énergies faites dans d'autres secteurs économiques (et essayez d'insérer le mot 'économie' autant de fois que je l'ai fait dans une seule et même phrase)
    Je suis bien d'accord, c'est ce que j'essaie d'expliquer à tout le monde, si ce n'est pas bien réinvesti, le bénéfice est NUL.
    Idem pour les particuliers, qui économisent l'eau ou le pétrole d'un côté, et se payent un voyage aux Antilles avec l'argent qui reste , la répartition du budget est seulement différente, pas plus écologique.

    Si on voulait un vrai bénéfice écologique, il faudrait baisser le pouvoir d'achat des gens ou augmenter le prix des produits.
    Car le problème, c'est que le prix des choses aujourd"hui ne prend pas bien en compte le temps de renouvellement (ex : un arbre met 20 ans à repousser) ou le recyclage des matières premières.
    Sans parler du prix du pétrole et autres matériaux non renouvelables, dont les prix au final sont totalement "artificiels".

  27. #24
    moijdikssékool

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Si on voulait un vrai bénéfice écologique, il faudrait baisser le pouvoir d'achat des gens ou augmenter le prix des produits
    on ne peut pas tromper les lois de la physique: les machines ont tel ou tel rendement et créent tant de richesses, point. Baisser les salaires ne suffit pas (ca sert à rien de diviser par 2 les salaires si le prix des biens est lui aussi divisé par 2). Par contre, on peut molasser au boulot, faire du mi-temps, bref moins produire donc moins consommer (sauf si à mi-temps, on est 2 fois plus efficace qu'avant...). Mais je pense que c'est inutile (je veux dire que l'on ne doit pas être forcé de le faire, après tout la consommation n'est pas en cause, le but à viser est de bien le faire, en diminuant les inégalités par exemple), les bénéfices récents des compagnies pétrolières devraient suffir à développer les énergies alternatives
    Et plus nous serons nombreux sur Terre, plus le problème d'intermittence de ces dernières sera moins important. Je reste persuadé qu'un contrôle autoritaire des naissances est la moins bonne des solutions (par contre, j'ai du mal à définir le mot autoritaire, faut-il voir l'évolution démographique de la population du Kerala comme anti-naturelle?)

  28. #25
    paca2000

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    on ne peut pas tromper les lois de la physique: les machines ont tel ou tel rendement et créent tant de richesses, point. Baisser les salaires ne suffit pas (ca sert à rien de diviser par 2 les salaires si le prix des biens est lui aussi divisé par 2). Par contre, on peut molasser au boulot, faire du mi-temps, bref moins produire donc moins consommer (sauf si à mi-temps, on est 2 fois plus efficace qu'avant...). Mais je pense que c'est inutile (je veux dire que l'on ne doit pas être forcé de le faire, après tout la consommation n'est pas en cause, le but à viser est de bien le faire, en diminuant les inégalités par exemple), les bénéfices récents des compagnies pétrolières devraient suffir à développer les énergies alternatives
    Et plus nous serons nombreux sur Terre, plus le problème d'intermittence de ces dernières sera moins important. Je reste persuadé qu'un contrôle autoritaire des naissances est la moins bonne des solutions (par contre, j'ai du mal à définir le mot autoritaire, faut-il voir l'évolution démographique de la population du Kerala comme anti-naturelle?)
    Oui, tu as raison, ce qui est produit sera vendu, moins cher ou à d'autres.
    Pourtant est-ce inutile de produire moins ? Je n'en suis pas persuadée.
    Le gros problème, surtout dans le tiers-monde, c'est que les quotas de pêche ne sont pas respectés, les fôrets ne sont pas replantées, les terres sont surexploitées...

    Pour la démographie, je ne suis pas pour un contrôle des naissances en France. Mais nous pourrions revoir notre politique, qui est une des plus nataliste d'Europe.
    On pourrait supprimer les allocations familiales au-delà de 3 enfants par exemple, ainsi que la carte famille nombreuse. En plus, les économies réalisées pourraient aller aux retraites.

  29. #26
    moijdikssékool

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Pourtant est-ce inutile de produire moins ? Je n'en suis pas persuadée
    je suis surtout persuadé que si nous produisions des biens/services sans que cela ne pose de problèmes (pollutions, cadences infernales, inégalités), nous ne critiquerions pas le fait de consommer. Il faut donc d'abord s'attaquer à ces problèmes. Et dans 'pollutions' je range le gaspillage, tous ces objets que l'on jette parceque madame veut un logement asceptisé bienkommifo et/ou parceque monsieur n'a pas la force d'appuyer sur la gachette de la visseuse (c'est très cliché mais il y a un peu de ça)
    On pourrait supprimer les allocations familiales au-delà de 3 enfants par exemple, ainsi que la carte famille nombreuse
    pas d'accord, il faut un minimum d'allocs pour désengager la notion de fric des rapports familiaux, afin que l'on ne dise pas que l'on fait des gosses pour faire du fric ou que l'on en fait pas parceque ca coute trop cher. Après tout le taux de natatlité est à peine suffisant, l'augmentation de la population ne vient que d'une hausse momentanée de la natatlité (baby boom), ta suggestion ne règle que très peu le problème
    Dernière modification par moijdikssékool ; 11/06/2007 à 13h02.

  30. #27
    paca2000

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    ta suggestion ne règle que très peu le problème
    Et que suggères-tu alors ?

  31. #28
    moijdikssékool

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Et que suggères-tu alors ?
    continuer à soulever le problème

  32. #29
    paca2000

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    continuer à soulever le problème
    Insuffisant. Les solutions passent par des actions.
    La production, tu vas pas la faire baisser de sitôt avec la mentalité productiviste actuelle, d'autant plus que l'économie est mondiale.
    Va demander aux Chinois de freiner leur croissance. Eux, ce qu'ils veulent, c'est nous vendre leur textile, leur voitures et bientôt leur haute technologie.

    Et encore, avec les 35 heures en France, on est plutôt bon élève à ce niveau-là. Nous devons aussi montrer l'exemple pour la démographie.

    Nous étions 60 millions de Français en 2000, nous serons plus de 70 millions en 2050, et combien en 2100 ?
    A quoi ça sert de croître si ce n'est à faire baisser notre qualité de vie : quand je vois la pollution dans les grande villes comme Paris ou Lyon, les côtes du littoral qu'on bétonise, les tours de plus en plus grandes qui fleurissent, les décharges qui s'agrandissent, les espaces verts qui s'amenuisent, la France va devenir une poubelle !

    On pourrait se donner comme objectif de revenir à 50 millions d'ici la fin du siècle, pour préserver nos ressources naturelles et la biodiversité du pays.
    Au lieu de construire des maisons, il faut reboiser et préserver la nature.

    Notre politique nataliste est dangereuse, et il faudrait que la tendance s'inverse au plus vite, et cela passe forcément par des décisions politiques.
    Tu as raison de parler du gaspillage de nos sociétés, il y a beaucoup d'économies à faire de ce côté, et également dans le recyclage (nous ne recyclons que 13% des produits alors qu'on pourrait recycler plus de 40%).

    Arrêtons de dire que la démographie est le problème des pays pauvres, car c'est faux. Nous aussi devons/pouvons faire de gros efforts à ce niveau.
    Arrêtons de dire que nous pouvons nourrir 10 milliards d'hommes, ce qui est également faux, essayons de faire en sorte de ne jamais atteindre ce chiffre.

  33. #30
    moijdikssékool

    Re : Et la démographie dans tout ça ?

    Nous étions 60 millions de Français en 2000, nous serons plus de 70 millions en 2050, et combien en 2100 ?
    comme je te l'ai dit, pour moi la démographie n'est pas le problème mais ses à-côtés. Et plus on est nombreux, plus les problèmes sont aigus et plus on trouve de solutions (l'évolution des moteurs par exemple)
    la France va devenir une poubelle !
    avec tous les machins puants et bruyants que l'on voit dans la rue, c'est déjà le cas. Mais qu'est-ce que tu veux, nous vivons dans des bidons-villes et qu'on s'y complaise et/ou que l'on n'ait pas le choix, c'est ainsi. Pour évoluer, les super bidons-villes comme Paris ont besoin d'avoir beaucoup de population, des buildings car ainsi la circulation devient tellement bouchée qu'il devient nécessaire de développer les transports en commun. Et utiliser les transports en commun n'est pas une perte de niveau de vie car il est beaucoup moins fatiguant d'utiliser les transports en commun (encore faut-il qu'il soit assez développé, c'est à dire que la population soit grande, ou plutôt, comme tu le soulignes avec les maisons dont on en construit sans doute trop, que la densité de population soit -assez- élevée)

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