Pourquoi pas de l'élecricité avec des granulés

[invite22242fff]

EDF produit de l'électricité avec des centrale au fuel, voir à charbon alors pourquoi ne serait il pas possible avec des granulés.
Quelqu'un aurait il des renseignements la dessus?
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[invitea3eb043e]

Faudrait voir combien il faut d'énergie pour récolter le bois, le broyer, le transporter, le sécher afin de produire ces granulés..

[f6bes]

Bjr Allouis,
Reste à connaitre le cout Kw/prix produit de cette façon.
Cordialement

[invitea4a042cf]

Le bois est une ressource locale qui convient très bien à une utilisation locale, donc au chauffage des habitations (à condition d'avoir des poeles à bois à haut rendement). Le transporter sur des centaines de kilomètres pour l'utiliser dans des centrales électriques avec un rendement de 35 % maxi afin de répondre aux pics de consommation d'électricité (dus essentiellement au chauffage électrique) est une connerie économique, environnementale et thermodynamique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite14532198711]

Salut,
on peut en debatre, la question est bonne, et la reponse de Cecile aussi.
Cepandant l'extraction/rafinage et transport du petrole des centrale equivaut je pense largement au transport du bois.

On met le doigt ici sur le probleme du lieu de production / lieu de consommation, l'electricité est fabriqué massivement dans des centrales souvent eloignées des zones de consommations.

Pour les centrales charbon-fuel-gaz, ce sont souvent des centrales locales, pourquoi ne pas utiliser du bois effectivement, le rendement doit etre moins bon surement.

Chez nous on a une centrale bois de 6MW qui alimente en eau chaude et chauffage des milliers de logement dans la banlieue sud.
Avant cette opération était réalisée par fuel. le choix du bois a été fait pour des raisons écologiques et parceque notre region regorge de ressource forestiere.

[moijdikssékool]

Cepandant l'extraction/rafinage et transport du petrole des centrale equivaut je pense largement au transport du bois

surement pas. Pour que les coûts soient équivalents, il faudrait qu'il y ait comme des plateformes pétrolières (appelons les buissonnières) au dessus des forêts (ce qui les videraient instantannément), que les 'camions soient aussi gros que des super tankers (et c'est connu, le transport par bateau depuis un pays lointain revient moins cher que via un transport local par route, tout n'est question que de quantité de ferrailles mobilisées par marchandise transportée. Si la quantitée de ferraille est 10fois moindre dans le premier cas que dans le 2ème, on peut faire un trajet 10fois plus long pour la même quantité d'énergie). Pour se faire, il faudrait une sorte de moissonneuse batteuse de la taille d'une plate forme pétrolière et des routes dont les voies sont de la largeur d'un gros fleuve (ainsi que des forêts qui poussent aussi vite que des champs de blés)

[polo974]

Et comme ça en passant, le charbon ou le pétrole est transporté directement par tanker jusqu'aux centrales électriques...
Ah, tiens, non, il y a plein de camions ou de wagons qui font le trajet, un peu comme pour le bois...
Mais au moins le bois n'est pas au fond des mines...

Ou au fond des puits pour le pétrole...

Un peu d'objectivité, que diable...

[moijdikssékool]

pour le pétrole, il se transporte jusqu'aux centrales ou tankers via des pipelines. Le charbon peut se transporter sous sa forme pulvérisée, mais à priori, comme tu le dis, le charbon nécessite d'avantage de ressources que le pétrole
Le bois, de toute manière, doit être broyé (mais pas pulvérisé), mais pour nécessiter des pipelines, il en faut de grandes quantités
Imaginons une énorme forêt, ce serait l'équivalent d'une grande flaque de pétrole (avec autant de distances à parcourir que si c'était la dite forêt), il faudrait ramasser le pétrole à la pelle (le temps, pour comparer, de couper des arbres et de les mettre dans un camion) et un camion qui en transporterait ne pourrait pas en prendre plus qu'un tiers d'un camion citerne actuel (le bois est 3fois moins énergétique que le pétrole). Pour diminuer les coûts, il faut produire le plus possible (avec de très gros camions par exemple), c'est à dire raser la forêt plus vite qu'elle ne peut se régénérer. Je me souviens d'avoir fait une estimation: les forêts européennes pourrait fournir 110Mtep alors que les besoins (et en pétrole seulement) de la seule France sont de 90Mtep (dont 50 pour le transport)

[polo974]

Oui, mais actuellement, on en est à essorer l'éponge à pétrole, à rouvrir des mines de charbon, à en brûler la moitié (ou plus) pour bricoler un ersatz de pétrole, bref, les coûts d'exploitation et de CO2 sont en train de grimper, grimper, ...

Mais il est vrai qu'il n'est pas utile de passer systématiquement par la phase chimique (bois, paille, huile, ...) dans l'exploitation de l'énergie solaire...

[invite14532198711]

Salut,

si je suis le raisonnement de Polo, qui n'est pas faux je pense, j'abouti à 2 innexorable question :

1 ) ya bien un moment où il y aura plus de petrole, plus de charbon, plus d'uranium, et je n'imagine pas dans quel état seront les forets à ce moment la vu qu'on aura peter le hi-score en CO2. A ce moment là on fait quoi ?

reponse A : on pisse dans nos reservoirs de bagnole pour les faire avancer.
reponse B : on creuse encore plus profond voir si ya du charbon ou autre.
reponse C : on modifie nos modes de vies et exploitons ce qui nous est possible de faire (solaire/éolien....) en se passant des energies fossiles.

on a presque tout gaspiller les ressources energetiques en meme pas 1 siecle, un peu comme un gamin qui se retrouve sans argent au bout de 5 minute sur une fete foraine.

2) si les prix grimpent grimpent, comment les gens qui n'ont pas les moyens accederont-ils à l'énergie (transport/chauffage) ??

pour en revenir au fils de l'histoire, faire du courant avec des granulés de bois n'est pas très rentable energetiquement peut etre, et le risque est de voir disparaitre toute les forets si on fait ça....et là je n'ose imaginer les degats.

[franck-b]

2) si les prix grimpent grimpent, comment les gens qui n'ont pas les moyens accederont-ils à l'énergie (transport/chauffage) ??

Le collectivisme répondra en grande partie à ce problème. Et l'histoire nous prouve, que plus il y a de pauvres et plus les grandes villes se peuples d'où la création accrue de transports en commun comme les métros, les bus, les tram, ... Mais aussi on voit de plus en plus la mise en place de chauffages collectifs (Paris et aussi de nombreuses villes de provinces). Puis d'un point de vue économique les riches n'existe actuellement que par ce que des gens travailent et que par conscéquent ils crééent de l'économique, des richesse... Bref la société repose sur ce conscensus social. Donc les riches devront faire en sorte que les pauvres ne soient pas complètement à la traine en matière de transport et autre domaines vitals à l'existence.

pour en revenir au fils de l'histoire, faire du courant avec des granulés de bois n'est pas très rentable energetiquement peut etre, et le risque est de voir disparaitre toute les forets si on fait ça....et là je n'ose imaginer les degats.

Qui serait assez fou laisser les forêts disparaître. Et puis il est temps de se réveiller. Le niveau de connaissances actuels est sous évaluer. La science est capable de biens des prodiges que l'on ne soupçonne même pas. Croire qu'il n'existe pas d'énergie de substitution aux énergies actuelles, c'est une erreur monumentale.

Pour prendre un exemple caricatural, aujourd'hui tout le monde parle des écrans plats (plasma et LCD) comme d'une petite révolution en matière de poste télévisé. Hors on sait que les japonais et d'autres ont déjà mis au points des écrans qui sont aussi épais qu'une feuille de papier. Reste qu'ils n'ont aucuns intérêt à mettre cette technologie sur le marché. La diffusion progressive sera bien plus rentables (accroissemnt de la rentabilité, économie d'héchelle, retour sur investissement, ...).

En matière d'énergie la logique est la même si ce n'est qu'il y a en plus de cela des considérations nationales, ethniques, oligarchiques... Tout les puissants de ce monde on un intérêts direct ou indirect vers le pétrole.

Donc croire qu'un jour il n'y aura plus de pétrole, plus de bois, plus de charbon, plus d'énergie si ce n'est le solaire et d'autres alternatives limités que l'on connait actuellement c'est perdre de vue ls intérêts de chacun, c'est sous estimer le génie humain. Les réponses aux plroblèmes énergitiques existent est s'imposeront sur le marché le moment opportun voilà tout.

[Yoghourt]

Pour prendre un exemple caricatural, aujourd'hui tout le monde parle des écrans plats (plasma et LCD) comme d'une petite révolution en matière de poste télévisé. Hors on sait que les japonais et d'autres ont déjà mis au points des écrans qui sont aussi épais qu'une feuille de papier. Reste qu'ils n'ont aucuns intérêt à mettre cette technologie sur le marché. La diffusion progressive sera bien plus rentables (accroissemnt de la rentabilité, économie d'héchelle, retour sur investissement, ...).

Tout ceci est hors sujet.
A moins que vous le prouviez, la partie que j'ai mise en gras n'est pas un fait avéré, et ne procède pas d'une démarche scientifique mais commerciale. Donc hors charte.

Le reste de votre message oscille à mon sens entre politique et profession de foi. Les 2 sont hors charte.

Je vous prie de recadrer vos propos à la lumière du point n°6 de la charte

[polo974]

...
on a presque tout gaspiller les ressources energetiques en meme pas 1 siecle, un peu comme un gamin qui se retrouve sans argent au bout de 5 minute sur une fete foraine.
...

Belle image, et tellement vraie pour l'age mental...

...
Qui serait assez fou laisser les forêts disparaître.
...

Il y a un précédent: l'île de Pâques qui a été entièrement déforestée par les humains qui y ont vécu.

...
La science est capable de biens des prodiges que l'on ne soupçonne même pas. Croire qu'il n'existe pas d'énergie de substitution aux énergies actuelles, c'est une erreur monumentale.
...

Croire qu'il existe au moins une énergie de substitution dispo là, tout de suite (30 ans, c'est de l'immédiat pour développer une nouvelle techno en partant de 0) et s'accrocher à ce doux rêve relève soit de l'inconscience optimiste soit du cynisme le plus total, laissant notre impéritie en héritage aux générations à venir (déjà qu'on ne les a pas gâtées...).

L'urgence consiste donc à explorer sérieusement toutes les voies (par ordre de priorité):

• d'économie d'énergie
• de source d'énergie

[invitec7925978]

J'apporte mon grain de sel a cette discussion...
A l'interrogation :
Pourquoi pas de l'électricité avec des granulés?

Je réponds que cela existe déjà ! certain fabricant proposent ou vont proposer bientôt des chaudière individuelles granulé avec cogénération.

De plus, il faut arrêtez de se poser la question : "combien d'énergie il faut il pour produire une tonne de granulé et est ce que le granulé dégage plus d'énergie qu'il en faut pour le produire."

Sinon on va pas y arriver...

ECILA

[invite32f57b05]

sisi, cettequestion est pertinente ; on a le choix entre de nombreuses sources d'énergies dans de nombreux contextes, il convient de choisir la bonne là où elle convient.


Pour le bois énergie, bien entendu que ça existe déjà, mais pas avec des granulés, et pas après un transport de centaines de kilomètres du bois.
A Gussïng par exemple il y a une centrale à cogénération qui exhibe un rendement total de 80/85%, et qui fonctionne avec le bois local.

[Garion]

De plus, il faut arrêtez de se poser la question : "combien d'énergie il faut il pour produire une tonne de granulé et est ce que le granulé dégage plus d'énergie qu'il en faut pour le produire."

Sinon on va pas y arriver...

ECILA

Ben si faut continuer de la poser. Sinon, on risque d'arriver en effet au fait que tout le monde installe du granulé alors que ce n'est pas écologique.

Bon, de toute façon, la fabrication des granulés consomme beaucoup moins d'énergie que ce que ça en dégage. Donc, heureusement, le rendement est positif, mais moins quand même qu'avec du bois en bûche.

[invite7d700634]

La question s'est déjà posée et cela existe...

Le granulé est très utilisé pour réduire le le cout du transport du bois. La part d'énergie grise dans le granulé est de moins de 10% donc pourquoi si des centrales au bois ont servi pendant des années ne pas imaginer faire tourner une centrale aux granulés de bois. Un transport par bateau comme il a été évoqué plus haut pour réduire les couts est aussi possibile non pas par voie maritime mais fluviale.

Même si le projet est controversé la société Electrabel en Belgique a reconverti une vieille centrale (centrale des Awirs) en unité de production d'éléctricité fonctionant uniquement aux pellets.

La centrale des Awirs, située en bordure de Meuse près de
Liège, a été construite en 1950. A cette époque, elle disposait
de 5 groupes fonctionnant au charbon pour une puissance
totale de 650 MW. En 1998, 3 des 5 groupes ont été
mis à l’arrêt. Les deux unités restantes, la 4 et la 5, fonctionnent
au charbon pour la première, au fuel et au gaz pour la
seconde. La conversion du groupe 4 a été étudiée dès 2002.
Divers tests sur l’utilisation de biomasse ont été entrepris.
Des tests sur la combustion de noyaux d’olives, par exemple,
ne se sont pas avérés concluants. Electrabel s’est alors orienté
vers un autre type de combustible, connu sous le nom de
« pellet » ou « granulé de bois ». Les travaux de conversion
ont débuté en novembre 2004 et se sont achevés en septembre
2005 par la mise en service industrielle de la centrale
biomasse.
De manière très simplifiée, le fonctionnement de cette centrale
peut se résumer en 4 étapes :
- déchargement : les granulés arrivent par barges sur la
Meuse, à raison de 1 200 t par jour. Ils sont déchargés et
acheminés vers une unité de stockage (silo), grâce à une
infrastructure spécialement mise au point ;
- broyage : les granulés sont ensuite broyés dans une unité
spéciale qui va les transformer en un broyat aux caractéristiques
bien déterminées (en termes de granulométrie, notamment);
- combustion : la « poussière » obtenue est introduite dans
la chambre de combustion de la chaudière. A l’origine, la
chaudière était adaptée à utiliser du charbon pulvérisé.

Cela en fait le plus gros consomateur de granulés en europe (400 000 tonnes) par an avec l'une des plus importante centrale européenne de biomasse (80 MW). Même si les rendements sont assez médiocre et que les motivations ne sont pas forcément claires, cela en rêste néamoins un projet très intéressant et qui peut ouvrir certaine voie à des reflexions futurs.

A suivre donc.

Bob
####

[invite22242fff]

Très interressant vos réponses, mais je soulevais le problème en envisageant de produire de l'éléctricité d'une manière autonome.
Par exemple je me chauffe au granulé, pourquoi et comment je pourrais utilisé cette énergie pour éclairage et tous ce qui fonctonne à l'éléctricité tel qu'un groupe éléctrogene ?

[moijdikssékool]

La centrale en question fonctionne vraisemblablement à l'aide d'une turbine entrainée par le vapeur d'eau chauffée par le bois que l'on brule. Pour fabriquer ton électricité de manière autonome, il faudrait utiliser du BTL (un genre de pétrole obtenu à l'aide de biomase) difficile à obtenir
sinon, il y a cette histoire de moteur stirling qui, contrairement à un groupe électrogène classique qui est un MCI, est à combustion externe. Donc ta réponse, si elle existe, se trouve dans le fil du moment: http://forums.futura-sciences.com/thread113563.html

[invitea8e8283c]

Je crois que la reponse a ta question est tout betement:
le granule est trop cher pour cette utilisation !

[invitec27b7f8c]

Allouis :
comme le dit Ecila 115,
KWB s'apprète à commercialiser une chaudière cogénération,
utilisant je crois, un moteur stirling .

[invite1e81a97b]

On peut faire de l'électricité avec des plaquettes de bois au niveau domestique. Pas besoin de pellets si on calibre bien les plaquettes et qu'on élimine les fines et les gros morceaux.
Il faut vous fabriquer un petit gazogène et apporter un grand soin au nettoyage du gaz.
Ce gaz de bois (CO et H2) peut étre utilisé comme combustible dans un groupe électrogène.

Je vous conseille de visiter le site http://www.gekgasifier.com/ qui propose gratuitement des plans de gazogènes. Les plans sont en open source "All gasifier plans on this site are distributed under the Creative Commons Attribution-Noncommercial-Share Alike License".
Il y a un wiki pour participer au développemeny collaboratif : http://gekgasifier.pbworks.com/
Les plus maladroits ou fortunés (2500$+port , c'est pas trop cher !) peuvent commander certaines pièces préfabriquées, un kit complet a souder ou l'ensemble prémonté.
Il est possible de controler tous les paramètres de l'engin avec une carte Arduino (µc Atmel AVR programmé en C simplifié)
Une belle vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=dnMIdGeStUQ
Ils ont aussi fait fonctionner une voiture Honda.

Peut-etre peut on utiliser une chaudière bois a combustion inversé en fermant complètement l'air secondaire ? En tout cas, prudence, travailler en plein air ou dans un lieu bien ventilé, car le CO est un gaz mortel. C'est dommage que le pays de mr Imbert (l'inventeur du gazogène Imbert) ne s'y intéresse pas plus !
source Wikipedia :

Georges Christian Peter Imbert était un ingénieur chimiste, né le 25 mars 1884 à Niederstinzel en Lorraine et mort le 6 février 1950 à Sarre-Union en Alsace. Il inventa le gazogène à bois vers 1920, qui sera très utilisé en Europe jusqu'à ce que le pétrole devienne plus économique.

[invite1e81a97b]

En plus, si le groupe électrogène est a refroidissement par eau et que l'on fabrique un échangeur pour les gas d'échappement, cela devient une petite centrale de cogénération thermique-électrique personnelle.

[invited5dbd8bd]

rien de tel qu'une micro cogénération à granulés vous voyez ce que je veux dire le moteur stirling par ex inventé en 1816 et commercialisé par sunmachine dont je suis partenaire

[invited5dbd8bd]

sinon on a encore des versions gaz et biogaz ou encore solaires

[invite0324077b]

les granulé sont une forme un peu luxueuse du bois

je deconseille toujours d'acheter une chaudiere fonctionnant uniquement au granulé : une bonne chaudier doit marcher aussi aux plaquette beaucoup mons chere , pouvant etre fabriqué facilement localement ...

faire de l'electricité avec le bois et les autres dechet combustible est une bonne idée , surtout localement la ou l'on a aussi besoin de chaleur pour sa maison et non pas dans une grosse centrale edf ou la chaleur ne sert a personne

la bonne solution est le gazogene + moteur a explosion

cette solution a fait ses preuve depuis 1880 dans l'industrie , surtout avec du charbon , mais ca marche aussi bien avec du bois

les rendement obtenu a l'epoque ont été superieur aux machine a vapeur , largement superieur au chaudiere a stirling que l'on voit aujourd'hui

ces gazogene fesant tourner des petites usine on disparu avec le developement de la distribution d'electricité , mais il n'aurai pas fallu les oublier

en general les producteur de dechet de bois sont aussi consomateur de chaleur : a production d'electricité doit se faire la ou est le bois , et l'electricité sera envoyé la ou elle est utile

les dechet de bois sont encore plus volumineux et couteux a transporter que le bon bois : l'usine a gaz doit etre dans les scierie

helas j'ai vu plusieurs scierie ou usine de contreplaqué qui avaient leurs machine a vapeur , les demonter et les remplacer par des chaudiere a fioul pour eviter les controle couteux et exasperant de l'apave : pourtant ca utilisait leur dechet pour faire de l'electricité et de la chaleurs pour les sechoir a bois

c'est comme cela que j'ai sauvé de la ferraille une chaudiere babcok et wilcox de 1926 qui pese 6 tonne sans la maconnerie en brique ...