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Gaucho et abeilles



  1. #31
    Np81

    Re : Gaucho et abeilles


    ------

    Voilà, il doit s'agir de cette fameuse étude dont je parlais qui a suscité pas mal de réactions ces derniers temps. C'est une enquête réalisée par les services vétérinaires.
    Certains journalistes n'ont pas hésité à la présenter comme une étude disculpant BASF, BAYER et les semenciers... Les anti-Gaucho et Regent ne reconnaissent pas évidemment sa validité.
    Force est de constater que la plupart des cas de mortalité étudiés étaient causés par de mauvaises pratiques apicoles ou des problèmes sanitaires.... Ca laisse pensif...
    Constation de troubles en apiculture - année 2004 :
    http://www.agriculture.gouv.fr/spip/...les_a1100.html

    -----

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  3. #32
    Bufo v

    Re : Gaucho et abeilles

    Salut,
    Citation Envoyé par Np81
    Moi aussi mais je suis persuadé que quelque soit le résultat d'une telle expérience cela ne changerait rien aux décisions prises et au fait que le débat n'en deviendrait pas plus objectif.
    Je ne sais trop que penser de cette affaire ? Pour le Régent les choses paraissent claires. Mais pour le gaucho... Toutefois je rappelle ce que j'avais signalé plus haut concernant le boulot de l'Afssa. Certains protocoles et résultats sont controversés, même en interne. Au mieux plusieurs points mériteraient d'être revus. (source... interne justement). Bon j'admets aussi qu'il ne s'agit que d'un seul son de cloche, bien que pas n'importe lequel.

    A+ Bv

  4. #33
    Np81

    Re : Gaucho et abeilles

    Citation Envoyé par Bufo v
    Salut,
    Je ne sais trop que penser de cette affaire ? Pour le Régent les choses paraissent claires. Mais pour le gaucho...
    Je suis désolé mais ce n'est pas plus clair pour le Régent.
    Il faut bien distinguer dans cette affaire les cas de mortalité massive des abeilles en un laps de temps très court et la baisse globale des ruchers (espérance de vie diminuée, baisse de la production de miel, etc.) qui a dans ce dernier cas, à mon avis, des causes multiples...
    Il est clair que certains cas de surmortalité ponctuelle (et seulement certains, c-a-d 1 dans la région Midi-Pyrénées à l'origine du procés en cours) ont pu être attribués à un problème de process d'enrobage des semences défectueux détecté pour une entreprise et générant lors du semis des poussières de regent en quantité anormalement élevée. Cela a été étudié et prouvé. Par contre, on accuse également le Régent d'être à l'origine de la diminution globale et progressive des ruchers, d'où la suspension de son usage. Et là on en revient à la même problématique que pour le Gaucho, sauf qu'avec le Régent le produit n'est pas systémique (ne circule pas dans toute la plante) et reste avec une action vraiment localisée autour de la graine et des racines.
    Citation Envoyé par Bufo v
    Toutefois je rappelle ce que j'avais signalé plus haut concernant le boulot de l'Afssa. Certains protocoles et résultats sont controversés, même en interne. Au mieux plusieurs points mériteraient d'être revus. (source... interne justement). Bon j'admets aussi qu'il ne s'agit que d'un seul son de cloche, bien que pas n'importe lequel.

    A+ Bv
    Peux-tu apporter des précisions sur ton son de cloche ? Parce que quand je lis le rapport j'ai l'impression que les auteurs ont bien pris toutes les précautions pour justifier leurs résultats et leurs protocoles et répondent même d'avance aux éventuelles critiques que l'on pourrait leur faire...

  5. #34
    Bufo v

    Re : Gaucho et abeilles

    Salut,
    Citation Envoyé par Np81
    Je suis désolé mais ce n'est pas plus clair pour le Régent...
    Concernant le Régent, il y a de nombreux éléments sur Futura. Dont un excellent dossier. Les choses me paraissent loin d'être aussi limpides que tu sembles le dire. Mais bon ! c'est pas le sujet du fil.

    Peux-tu apporter des précisions sur ton son de cloche ?
    Non je ne peux pas A mon grand regret. C'est off!

    Parce que quand je lis le rapport j'ai l'impression que les auteurs ont bien pris toutes les précautions pour justifier leurs résultats et leurs protocoles et répondent même d'avance aux éventuelles critiques que l'on pourrait leur faire..
    Je dirais....justement...
    Bufo v

  6. #35
    Canberra

    Re : Gaucho et abeilles

    Np81, mes remarques étaient dû à deux interventions de ta part :
    - qui bouscule qqs conclusions un peu trop faciles et hâtives.(#20)
    C'est prendre les apiculteurs pour ce qu'ils ne sont pas.
    - le maïs n'est pas butiné par les abeilles (#21)

    Maintenant, je sais que tu te poses des questions, moi aussi : essayons de trouver les réponses ensembles.


    Concernant le document soumis au #31.
    Hypothèse sur l'origine des troubles (1)
    Le climat défavorable représente 34,02%.
    Doit-on comprendre que le climat est défavorable depuis 5 ou 6 ans (début de disparition des abeilles) ?
    Qu'entend-on par défavorable : trop sec, trop humide, ... ?
    Les cas non élucidés représentent 42,66%. C'est tout le problème.

    Ces 2 causes représentent +75% des cas. C'est plus que suffisant pour justifier la baisse du cheptel français. Elles sont peu ou pas du tout explicites.

    Ce document ne nous avance pas bien loin.
    En tirez-vous une autre conclusion ?


    Une autre étude.
    Toxicité subchronique de l’imidaclopride et de ses métabolites chez l’abeille domestique Apis mellifera
    Nos résultats démontrent combien il est capital de mieux prendre en compte, les effets des faibles doses de toxiques dans l’évaluation du risque de pesticides chez l’abeille. En effet, nous avons montré que même des doses de l’ordre du mg/kg entraînaient non seulement des effets délétères (nocifs) mais aussi des effets létaux.
    ...
    Ce rapport met en évidence que tous les métabolites sont toxiques [toxicité subchronique] et ce à des doses 3000 à 100 000 fois inférieures à celles nécessaire pour produire les mêmes effets en toxicité aiguë.
    (2)
    Cette toxicité subchronique a-t-elle été prise en compte dans les différents rapports de l'AFSSA-INRA-CNRS ?




    Suite au message #12 qui faisait part de ma surprise vis à vis du protocole de l'AFSSA-CNRS-INRA.
    Drôle d’expérience…
    En 1998, une expérience de terrain fut réalisée selon une logique de comparaison : zone avec la cause présumée des baisses de récolte (tournesol "Gaucho") et zone sans celle-ci, toutes choses étant égales par ailleurs. Les mêmes récoltes furent mesurées dans les ruchers des deux lieux. En termes de miel récolté par l’apiculteur et non pas d’augmentation du poids de la ruche, la production par ruche fut semblable à celle des quatre années précédentes, soit moitié moins qu’au début des années 1990. A cela, deux explications : soit la cause de la baisse des récoltes — le Gaucho ou son principe actif (l’imidaclopride) — était présente dans les deux zones (ce qui n’était pas prévu au départ), soit toutes les choses
    n’étaient pas égales par ailleurs.

    Sur l’hypothèse de la présence de l’imidaclopride sur les deux lieux expérimentaux, l’analyse des résidus dans les sols et les parties végétales visitées par l’abeille indique que :

    - L’imidaclopride persiste au moins deux années dans les sols ensemencés en Gaucho (céréales, maïs, tournesols).

    - L’imidaclopride est présente dans les capitules de tournesol ou les inflorescences de maïs, issus de semences "Gaucho".

    - L’imidaclopride est détectable dans des tournesols non "Gaucho" mais semés après des cultures "Gaucho".


    L’imidaclopride était donc bien disponible pour l’abeille aux deux endroits. L’hypothèse de l’égalité des autres choses est battue en brèche car le tournesol "Gaucho" avait été remplacé par du tournesol "Régent" dont les semences sont enrobées par un autre insecticide : le fipronil, et pas par des tournesols non traités comme le voulait le protocole expérimental.

    Il ne s’agit plus d’expérimentation mais de tours de passe-passe.
    (3)
    Pour ce qui concerne l'erreur de protocole signalé en #12, je ne crois plus que ce soit une bourde.



    (1) Source : http://www.agriculture.gouv.fr/spip...ales_a1100.html
    (2) Source : http://www.beekeeping.com/abeille-de...bchronique.htm
    (3) Source : http://www.confederationpaysanne.fr/cs/150gaucho.htm

  7. #36
    Np81

    Re : Gaucho et abeilles

    Citation Envoyé par Bufo v
    Salut,
    Concernant le Régent, il y a de nombreux éléments sur Futura. Dont un excellent dossier. Les choses me paraissent loin d'être aussi limpides que tu sembles le dire. Mais bon ! c'est pas le sujet du fil.
    J'ai jamais dit que c'était limpide au contraire relis juste ma phrase que tu as citée...

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  9. #37
    Bufo v

    Re : Gaucho et abeilles

    Salut,
    Citation Envoyé par Np81
    J'ai jamais dit que c'était limpide au contraire relis juste ma phrase que tu as citée...
    Gloupss ! J'avais balisé un mauvais passage
    Je voulais dire en fait que pour le Fipronil la toxicité était bien mieux établie.
    Désolé de la gourrance.
    A+ Bv

  10. #38
    Np81

    Re : Gaucho et abeilles

    Citation Envoyé par Canberra
    Np81, mes remarques étaient dû à deux interventions de ta part :
    - qui bouscule qqs conclusions un peu trop faciles et hâtives.(#20)
    C'est prendre les apiculteurs pour ce qu'ils ne sont pas.
    Non ! D'abord il n'y a pas que les apiculteurs, d'autres (politiques, médias...) se sont emparés de l'affaire et puis certains apiculteurs ne sont pas forcément d'accord avec ce point de vue. Enfin ,devant un problème aussi délicat je préfère le discours de scientifiques.
    Citation Envoyé par Canberra
    - le maïs n'est pas butiné par les abeilles (#21)
    Ben oui t'en vois beaucoup d'abeilles sur les fleurs de maïs ?
    Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'abeilles sur le maïs, seulement ça me paraît quand même intéressant de savoir qu'il ne représente pas la nourriture de prédilection des abeilles. Cela me laisse simplement supposer que les doses d'imidaclopride absorbées éventuellement par les abeilles sur le maïs doivent être infimes (mais ce n'est qu'une hypothèse).

    Citation Envoyé par Canberra
    Concernant le document soumis au #31.
    Hypothèse sur l'origine des troubles (1)
    Le climat défavorable représente 34,02%.
    Doit-on comprendre que le climat est défavorable depuis 5 ou 6 ans (début de disparition des abeilles) ?
    Qu'entend-on par défavorable : trop sec, trop humide, ... ?
    Les cas non élucidés représentent 42,66%. C'est tout le problème.

    Ces 2 causes représentent +75% des cas. C'est plus que suffisant pour justifier la baisse du cheptel français. Elles sont peu ou pas du tout explicites.

    Ce document ne nous avance pas bien loin.
    En tirez-vous une autre conclusion ?
    Là tu déformes un peu les résultats de l'enquête.
    Pour le climat : il s'agit des cas de 2004, année caniculaire, je pense que ça a dû jouer. Ce serait intéressant de voir la même enquête sur une autre année, la part principale reviendrait à mon avis aux problèmes sanitaires.
    Pour les 42,66% d'hypothèses de cas non élucidés : C'est effectivement beaucoup encore. Perso, je pense que cela s'explique aussi par le fait que les services vétérinaires ont souhaité garder la plus grande prudence possible sur ce dossier sensible. Mais regarde bien, un cas peut avoir en fait différentes hypothèses et le détail des cas montre quand même que la plupart du temps l'hypothèse "cas non élucidées" est associée à des hypothèses de "maladies", de "mauvaises pratiques", etc.
    Enfin, l'étude est très intéressante car elle montre que les troubles constatés sont probablement dus à un effet conjugué de plusieurs problèmes mais pas seulement dus au seul problème d'intoxication par les pesticides (qui semble d'ailleurs loin d'être la cause principale de mortalité).
    Citation Envoyé par Canberra
    Une autre étude.

    Cette toxicité subchronique a-t-elle été prise en compte dans les différents rapports de l'AFSSA-INRA-CNRS ?
    L'étude dont tu parles a été faite avec des doses qui me semblent énormes (mg), alors que je crois qu'on est en ng dans les autres études ? Les résultats ne me semblent absolument pas anormaux. Bon et puis c'est quand même un insecticide, c'est quand même logique que cela ait un effet toxique quand de telles doses sont ingérées directement par les abeilles...

    Citation Envoyé par Canberra
    Suite au message #12 qui faisait part de ma surprise vis à vis du protocole de l'AFSSA-CNRS-INRA.
    Pour ce qui concerne l'erreur de protocole signalé en #12, je ne crois plus que ce soit une bourde.
    http://www.confederationpaysanne.fr/cs/150gaucho.htm
    Je me méfie de l'étude autant que de ta source qui a complétement parti pris.
    C'est bien là le problème, je constate quand même qu'au niveau des études sur le sujet il y a quand même bien peu de gens scientifiquement sérieux qui affirment que les dépopulations de ruchers, les mortalités, les baisses de production de miel... ont pour origine principale les semences traitées par le Gaucho (ou le Régent).
    D'où mes doutes qui ne cessent de s'amplifier !...

  11. #39
    Np81

    Re : Gaucho et abeilles

    Citation Envoyé par Np81
    Pour le climat : il s'agit des cas de 2004, année caniculaire, je pense que ça a dû jouer. Ce serait intéressant de voir la même enquête sur une autre année, la part principale reviendrait à mon avis aux problèmes sanitaires.
    Je me suis trompé d'1 an ! La canicule c'était en 2003. Donc pour cette hypothèse, j'en sais rien. Je ne sais pas si le climat pose autant de problèmes chaque année. Cependant, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une invention des services vétérinaires officiels de l'Etat. Connaissant ces services pour y avoir travaillé un temps, je connais leur sérieux.
    Une hypothèse me vient à l'esprit. On dit que les gros apiculteurs travaillent de plus en plus avec des souches d'abeilles améliorées par sélection et importées de l'étranger. Sélectionnées pour mieux produire, ne seraient-elles pas plus sensibles aux aléas climatiques ? Par ailleurs, on prétend quand même que ces souches importées sont à l'origine de l'augmentation des problèmes de maladies. Ragots ou pas ? Je ne sais pas.

  12. #40
    Canberra

    Re : Gaucho et abeilles

    Posté par Np81
    Je me méfie de l'étude autant que de ta source qui a complétement parti pris
    Normalement, Marc Colin, l'auteur de l'article, sait de quoi il parle puisqu'il est chercheur à l'Inra.


    D'autre part je rappelle que le fil s'est fait à l'initiative de Sylvebarbe qui demande des sources indépendantes, parce qu'il considère que le travail du groupe Bayer n'est pas impartial. Et je fais ce que je peux pour en trouver.


    Un article à propos des doutes de Sylvebarbe.
    Primo : l'imidaclopride ne disparaît pas de la plante au bout de 60 jours, comme le disait Bayer; il en reste lors de la floraison, qui a lieu 70 à 90 jours après le semis, donc dans le nectar et le pollen, à des quantités infimes de 2 à 3 ppb.
    Deuzio : justement, il est désormais établi que l'imidaclopride a des effets délétères à ces doses de 3 ppb (c'est-àdire trois milliardièmes de gramme pour un gramme), et non 5 000 ppb comme l'affirmait Bayer.
    Tertio : l'imidaclopride reste jusqu'à trois ans dans le sol (là encore, beaucoup plus que ce qu'annonçait Bayer dans son dossier de demande d'homologation), et ce de manière suffisamment prégnante pour qu'un tournesol cultivé dans un sol traité trois ans auparavant en présente encore autant de traces dans son pollen...
    http://www.lesabeillesbutineuses.net...e_article2.htm

    Un article qui démontre combien il est difficile pour les premiers concernés d'un drame de se faire entendre.
    « Les 50 experts de la Comtox, dont aucun n'est apidologiste, se sont soigneusement abstenus de consulter leur groupe de travail dénommé "groupe abeilles ', qui reunit en son sein la plupart des apidologistes français ! » Cet*te histoire rappelle, dans un registre pas Si éloigné, celle des malades du sida qui ont dû batailler pour faire admettre aux mandarins de la médecine qu ayant développé leur propre expertise du virus ils avaient droit à la parole... L'affaire du Gaucho montre aussi que dans le domaine des pollutions invisibles dues aux pesticides, où les doses de poison infinitésimales induisent des intoxications sournoises, toute latitude sera laissée aux experts d'ergoter, aux fonctionnaires de fermer les yeux et aux politiques de noyer le poison tant que n'existeront pas de vrais garde-fous, des dispositifs de traçabilité, des structures de surveillance de la santé publique et de l'envi*ronnement. On en est encore loin : la toute nouvelle Agence française de sécurité sa*nitaire de l'environnement (Afsse), dont ce serait le rôle, est quasiment dépourvue de moyens.
    http://www.lesabeillesbutineuses.net...e_article2.htm
    Nouveaux dossiers

    Analyses toxicologiques effectuées sur la faune sauvage en 2000
    http://www.oncfs.gouv.fr/events/poin...cologiques.php

    DISPOSITIFS POUR L'éTUDE DU COMPORTEMENT DES PESTICIDES DANS L'ENVIRONNEMENT
    http://www.inra.fr/ea/travaux/Barriuso.pdf


    Communiqué : insecticides systémiques et phénomènes d'affaiblissement des colonies d'abeilles (26 février 2004)
    http://www.afssa.fr/ftp/afssa/Communique_abeilles.pdf


    Etude expérimentale de la toxicité de l'imidaclopride distribué dans le sirop de nourrisseurs à des colonies d'abeilles (février 2004)
    http://www.afssa.fr/Object.asp?IdObj...23D7F825&AID=0


    Enquête multifactorielle prospective (février 2004)
    http://www.afssa.fr/ftp/afssa/enquete.pdf


    Participation de l'Afssa - Sophia-Antipolis à l'étude DGAl - BASF (février 2004)
    http://www.afssa.fr/ftp/afssa/rapport.pdf


    Compte-rendu de la journée d'échange sur l'analyse des phénomènes d'affaiblissements des colonies d'abeilles (septembre 2002)
    http://www.afssa.fr/ftp/afssa/basedo...nduabeille.pdf

  13. #41
    poussifeu

    Re : Gaucho et abeilles

    Kesaco ??

    Je ne comprend rien à ce message qui apparemment faire référence à d'autres...

    Bon, à part ca j'avias posté un message y a 2 ou 3 semaines concernant des travaux que j'avais suivi en 1999.
    L'un d'entre vous m'avais demandé les doses que l'on utilisait à l'époque pour nos expérimentations.
    Je n'ai pas encore retrouvé tous mes papiers (déménagement...) mais d'après mes souvenirs les doses tournaient entre 1 et 100 ppb (j'espère que je ne raconte pas de bétises (c'est plus loin dans mes souvenirs que je ne croyais). Les premiers effet apparaissait vers 6 à 10 ppb (MAIS CELA RESTE A VERIFIER).

    je vous confirmerais tout cela plus tard.
    La politique ne vaut que pour le présent, alors qu'une équation est éternelle
    A. Einstein

  14. #42
    christ

    Re : Gaucho et abeilles

    Je voudrais plus de précisions sur le sujet. Nicotinique veut dire parent de la nicotine comme dans la cigarette ou une autre sorte de molécule y ressemblant. Est ce que je me suis bien exprimer, pas sur.

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  16. #43
    christ

    Re : Gaucho et abeilles

    Moins de 1% des abeilles touchées cet été selon les services vétérinaires
    Le ministère de l’agriculture a rendu public la synthèse des observations des services vétérinaires départementaux (DSV) concernant les surmortalités d’abeilles au printemps et dans l’été 2004. 36 services départementaux n’ont enregistré aucun phénomène. Pour les autres, les DSV ont enregistré 268 cas de ruchers touchés par des mortalités brutales ou des dépopulations en 2004. En nombre de ruches, cela correspond à « environ 8800 ruches touchées sur 1345620 ruches en France, soit 0.68% du cheptel apiaire français», précise la synthèse. Dans 135 cas, les causes ne sont pas élucidées. Pour les autres, les services vétérinaires soupçonnent la présence de maladie dans (24% )des cas, des mauvaises pratiques apicoles (15%) ou agricoles(11%) ou encore un « climat défavorable » (13%). Ils parlent aussi, pour 16 cas (5%), d’intoxication par la présence de produits phytosanitaires retrouvés dans les abeilles prélevées. La synthèse ne précise pas quels sont les produits détectés.

    Paysan breton de la semaine du 15 au 22 octobre 2004

  17. #44
    christ

    Re : Gaucho et abeilles

    COMMUNIQUE DE PRESSE

    Le Syndicat National d’Apiculture (S.N.A.) apprend ce jour avec un grand étonnement que selon les rapports d’une cinquantaine de Directions Départementales des Services Vétérinaires, les produits phytosanitaires actuellement suspendus dans le cadre de l’instruction du dossier de l’intoxication des abeilles ne seraient pas dangereux pour celles-ci. Le S.N.A. conteste cette prise de position des Services Vétérinaires qui ne sont concernés que par les maladies des abeilles, les autres cas relevant du domaine de la Protection des Végétaux. Les nombreuses observations et mortalités massives constatées après l’introduction des produits cités sont suffisamment parlantes pour infirmer de telles allégations.





    M. VEDRENNE, Président du S.N.A



    A Paris, le 11 octobre 2004

  18. #45
    Canberra

    Re : Gaucho et abeilles

    Bonjour httchristian.grasland.fre,

    peux-tu nous préciser ta pensée lorsque tu diffuses des lettres (#42, #43) concernant les OGM, alors que le fil concerne le Gaucho ?

    Pour ce qui te concerne as-tu constaté des pertes anormales de ruches durant ces dernières années ? Si oui, à quoi sont-elles attribuées ?

    Que doit-on conclure des messages #45, #46 ?

    Merci de tes réponses.

  19. #46
    christ

    Re : Gaucho et abeilles

    La conclusion est que se sera pareille que pour le gaucho. Pour les messages réclamer les aux modérateur yoyo je voulais étayer dessus pour mettre tout cela dans le meme sac. J'ai des argumeant mais je n'ai plus de fil on me les a enlever. Je peut ammener des preuves si on me coupe le dialogue avec des apriori je ne peux faire. Le fil est consacré au gaucho mais pas aux abeilles la est la nuance. Dans ce cas si je fais un bout du fil a un endroit et que la suite je la fait a l'autre bout comment mi retrouvé merci de l'avoir lu cela ta plu. Pour moi le gaucho, le régent son déja des OGM.

  20. #47
    Canberra

    Re : Gaucho et abeilles

    Posté par httchristian.grasland.fre
    Je voudrais plus de précisions sur le sujet. Nicotinique veut dire parent de la nicotine comme dans la cigarette ou une autre sorte de molécule y ressemblant.
    Imidaclopride : Chloronicotinyl nitroguanidine.
    Inhibition de la réponse cholinergique post-synaptique du SNC des insectes.
    Sans rentré dans le détail, on s'attaque au médiateur chimique (acétylcholine) lors de la transmission de l'influx nerveux.


    Posté par httchristian.grasland.fre
    Le fil est consacré au gaucho mais pas aux abeilles la est la nuance.
    Disons que le fil est consacré à l'incidence du Gaucho sur les abeilles. Comme tu as pû le lire, les avis divergent. Certains pensent que le Gaucho, dans des conditions normales d'exploitation, est nocif pour les abeilles, d'autres en doute. Si tu pouvais nous donner ton avis, et nous apporter ton expérience.


    Posté par httchristian.grasland.fre
    La conclusion est que se sera pareille que pour le gaucho.
    Justement, que penses-tu du Gaucho ?


    Posté par httchristian.grasland.fre
    Pour moi le gaucho, le régent son déja des OGM.
    C'est à dire ?

  21. #48
    Narduccio

    Re : Gaucho et abeilles

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    La conclusion est que se sera pareille que pour le gaucho. Pour les messages réclamer les aux modérateur yoyo je voulais étayer dessus pour mettre tout cela dans le meme sac. J'ai des argumeant mais je n'ai plus de fil on me les a enlever. Je peut ammener des preuves si on me coupe le dialogue avec des apriori je ne peux faire. Le fil est consacré au gaucho mais pas aux abeilles la est la nuance. Dans ce cas si je fais un bout du fil a un endroit et que la suite je la fait a l'autre bout comment mi retrouvé merci de l'avoir lu cela ta plu. Pour moi le gaucho, le régent son déja des OGM.
    Tes messages étaient une lettre ouverte a adresser aux maires par les personnes interressées. Or le but de ce forum, est des discussions ayant pour bases des problèmes scientifiques. Les arguments scientifiques développés par tes messages auraient surements participés au débats, s'ils n'étaient pas dans cette lettre. Tu aurait du mettre un lien vers un site ou cette lettre est présentée et présenter les arguments pour que nous puissions en débattre.
    Maintenant, si tu préfère te présenter en victime du grand inquisiteur "Yoyo", libre à toi. Mais t'étonnes pas si quelques personnes n'aaprécieront pas cette démarche.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  23. #49
    christ

    Re : Gaucho et abeilles

    Je cherche comment tout cela fonctionne


    Citation Envoyé par Canberra
    Imidaclopride : Chloronicotinyl nitroguanidine.
    Inhibition de la réponse cholinergique post-synaptique du SNC des insectes.
    Sans rentré dans le détail, on s'attaque au médiateur chimique (acétylcholine) lors de la transmission de l'influx nerveux.

    Merci pour les infos. J’ai pas fini de comprendre, et la demande n’est pas résolus je cherche avec l’info.


    Justement, que penses-tu du Gaucho ?

    Depuis qu’il est la, avec d’autre l’apiculture se trouve sur une pente descendante ! Il y a de moins en moins d’apiculteurs et de moins en moins de ruche. Une grande part des apiculteurs résiduel amateur sans notion on laisser tombé.



    C'est à dire ?
    Les produits systémiques ont été déclarer, dans la graine, dans la plante, dans la fleur, dans l’abeille. En considérant la rémanence il est présent du début a la fin et après. Le produit GM sera dans le tout protéinique du début de vie de la plante a la fin et sur place il en restera encore pour un certain temps. La protection de la plante que se soit systémique ou GM se fait en incluant le produit a la plante. 1er génération d’OGM le systémique.

  24. #50
    Canberra

    Re : Gaucho et abeilles

    Posté par httchristian.grasland.fre
    Merci pour les infos. J’ai pas fini de comprendre, et la demande n’est pas résolus je cherche avec l’info.
    Ne te casse pas trop la tête. Il suffit de savoir que c'est un produit dont la fonction est de tuer, comme tout pesticide. Mais il est vrai que ce qui lui est reproché n'est pas tant de tuer les abeilles (voire ?) mais plutôt d'agir sur le comportement. Ce qui a terme condamne la ruche.
    Et c'est là que les débats d'experts commencent, avec des ppm et des ppb. Mauvaise foi, calcul d'apothicaire, incompréhension ? En attendant les abeilles meurent comme jamais (300 000 ruches en 2002), et les questions fondamentales ne sont pas posées.

    Posté par httchristian.grasland.fre
    Depuis qu’il est la, avec d’autre l’apiculture se trouve sur une pente descendante ! Il y a de moins en moins d’apiculteurs et de moins en moins de ruche.
    Il faut dire que la bataille dure depuis les années 50 avec les organochlorés qui ont causés des disparitions de ruches par milliers. Ces années 50 correspondent à la volonté de l'état de faire de l'agriculture une industrie. Pour atteindre leurs objectifs les agriculteurs ont dû se tourner vers les machines et le pétro-chimique. Aujourd'hui, le contre-coup se fait de plus en plus cruellement sentir :
    - perte des abeilles et surtout d'autres insectes pollinisateurs, disparition d'une certaine flore
    - destruction des haies et du gibier
    - pollution des sols
    - pollution des eaux, 148 pesticides ont été détectées dans les eaux de surface françaises, 64 dans les eaux souterraines.
    - plus de 50 % de fruits et légumes contient des résidus de pesticides dont 8 % au dessus des limites maximales réglementaires
    - et puis surtout, perte du savoir faire. A cette heure, il subsiste peu de paysans avec le savoir ancestral de l'agriculture, nous avons surtout des techniciens agricoles à qui l'on apprend à doser les pesticides, herbicides, engrais, ...

    Posté par httchristian.grasland.fre
    Les produits systémiques ont été déclarer, dans la graine, dans la plante, dans la fleur, dans l’abeille. En considérant la rémanence il est présent du début a la fin et après. Le produit GM sera dans le tout protéinique du début de vie de la plante a la fin et sur place il
    en restera encore pour un certain temps.
    D'accord, je crois comprendre ce que tu veux dire. Tu penses que les systémiques impriment leur empreinte du début de la graine jusqu'à la mort de la plante, en passant par la diffusion de leur molécule à l'environnement. Tout comme les OGM. Ca paraît un juste point de vue, malheureusement ici il est hors propos.

    Concernant tes autres messages, suis le conseil de Narduccio : plutôt que d'en diffuser l'intégralité, donne l'adresse où l'on peut les avoir. Il y a plus de chance que la modération laisse passer.

  25. #51
    christ

    Re : Gaucho et abeilles

    Ne te casse pas trop la tête. Il suffit de savoir que c'est un produit dont la fonction est de tuer, comme tout pesticide.. Ce qui a terme condamne la ruche.
    Et c'est là que les débats d'experts commencent, avec des ppm et des ppb. Mauvaise foi, calcul d'apothicaire, incompréhension ? En attendant les abeilles meurent comme jamais (300 000 ruches en 2002), et les questions fondamentales ne sont pas posées.
    J’ai bien l’intention de me casser la tête. Sans l’information on ne peut apprendre. Ou trouvé l’information ? Pour avancer, il faut comprendre, pour comprendre, il faut être informer et apprendre. Si on n’est pas informer, on ne peut ni apprendre ni comprendre. Le fait d’avoir des limites ne se conçoit pas comme une raison de ne pas recevoir l’information.

    Mais il est vrai que ce qui lui est reproché n'est pas tant de tuer les abeilles (voire ?)
    Fonction de tuer. La fonction d’un pesticide n’est pas forcément de tuer. J’ai horreur d’employer ce mot l’étale surtout en tant que scientifique. On n’a pas le droit de transmettre la mort. Il suffit pour cela de rendre malade, ce n’est pas le produit qui tue. Il est la cause, mais les effets ne son pas destructeur.

    mais plutôt d'agir sur le comportement
    Cela s’affirme yo la preuve s’en a priori, il y a sûrement d’autre chose a dire sur comportement.

    Et c'est là que les débats d'experts commencent, avec des ppm et des ppb. Mauvaise foi, calcul d'apothicaire, incompréhension ? En attendant les abeilles meurent comme jamais (300 000 ruches en 2002), et les questions fondamentales ne sont pas posées.
    Est-ce que le débat des experts se trouve dans la bonne stratégie avec les ppm et des ppb ? Est-ce que pour changer un comportement il y a besoin des ppm et des ppb ? Est-ce vraiment des experts de l’abeille qui argumente en face ?

    Il faut dire que la bataille dure depuis les années 50 avec les organochlorés qui ont causé des disparitions de ruches par milliers. Ces années 50 correspondent à la volonté de l'état de faire de l'agriculture une industrie. Pour atteindre leurs objectifs les agriculteurs ont dû se tourner vers les machines et le pétrochimique. Aujourd'hui, le contrecoup se fait de plus en plus cruellement sentir :
    Il y a quelques années dans les années 80 trois ans de suite un hélicoptère passait au-dessus des champs de colza en fleur. Le lendemain sur la planche d’envol une hécatombe d’abeilles ci trouvais. La première année une analyse avec la DSV à été effectué. Le résultat, il n’a rien été retrouvé dans les abeilles et de mon portefeuille j’ai sortis 720 francs. Vu mon age 15 ans et mes besoins, ne croyez pas que l’année d’après j’ai recommencé. Aujourd’hui les apiculteurs sortent le portefeuille une année voir deux mais pas plus. Le suivie des pathologies se trouve être une question de temps et de moyen. L’apiculteur aujourd’hui préfère mettre ses pertes au rang de perte brute, plutôt que de prouver ses pertes qui ne son plus assuré depuis peu (groupama) .Ils préfèrent recommander des reines et recommencer. De toute manière s’il prouve tous les ans rien ne change et ses poches se vident. Ma résolution dans les années 80 les abeilles oui, mais pas un métier.
    Dernière modification par Yoyo ; 03/11/2004 à 12h00. Motif: ne pas mettre d'espace entre [] et le "QUOTE". balises corrigées.

  26. #52
    christ

    Angry Re : Gaucho et abeilles

    MESSAGE DE LA MODERATION

    Les critiques et remarques doivent se faire en privé. De plus la transmissions a des tiers de courrier privé, sans cle consentement de l'auteur de la correspondance, n'etant pas autorisé par la loi, nous ne pouvons laisser votre message sur le forum.

    Yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 03/11/2004 à 12h07.

  27. #53
    Canberra

    Re : Gaucho et abeilles

    Posté par httchristian.grasland.fre
    J’ai bien l’intention de me casser la tête. Sans l’information on ne peut apprendre. Ou trouvé l’information ? Pour avancer, il faut comprendre, pour comprendre, il faut être informer et apprendre. Si on n’est pas informer, on ne peut ni apprendre ni comprendre. Le fait d’avoir des limites ne se conçoit pas comme une raison de ne pas recevoir l’information.
    Tu as raison, et je ne savais pas que les mécanismes du Gaucho te tenaient tellement à coeur.

    Voici quelques notes qui, je l'espère, t'aideront à y voir plus clair.
    ---
    Acetylcholine (ACH)
    L'acétylcholine est une substance chimique libérée par certains neurones (neurotransmetteur ou médiateur). qui intervient au niveau de certaines synapses du système nerveux central. Elle assure la transmission de l’ influx nerveux à différents endroits dans l’organisme. On la trouve à la fois dans le système nerveux central, où elle transmet des signaux entre neurones, et dans le système nerveux périphérique, où elle assure le relais de l’influx nerveux, des nerfs moteurs aux muscles.

    Le syndrome cholinergique correspond à une accumulation d'ACH provocant une stimulation puis une paralysie de la transmission.

    Le syndrome nicotinique entraine la paralysie des muscles respiratoires.
    ---
    Le rapport de Bayer pourrait t'éclairer, si tant est qu'il soit exacte, mais je ne l'ai pas trouvé. Sylvebarbe l'a lu (#1), peut-être pourra-t-il t'en dire plus ?



    Posté par httchristian.grasland.fre
    Il est la cause, mais les effets ne son pas destructeur.
    C'est juste un rapport organisme / dose : http://e-phy.agriculture.gouv.fr/wiphy/ecoacs/09858.htm


    Posté par httchristian.grasland.fre
    Cela s’affirme yo la preuve s’en a priori, il y a sûrement d’autre chose a dire sur comportement.
    Je crois que toutes les études s'accordent sur le fait qu'il y trouble du comportement chez l'abeille. Là encore, ce n'est qu'une question de dose.


    Posté par httchristian.grasland.fre
    Est-ce que le débat des experts se trouve dans la bonne stratégie avec les ppm et des ppb ? Est-ce que pour changer un comportement il y a besoin des ppm et des ppb ? Est-ce vraiment des experts de l’abeille qui argumente en face ?
    D'accord avec tes interrogations.


    En relisant le fil et les liens qui s'y rapportent, tu devrais trouver un certains nombre de réponses aux questions que tu te poses.

  28. #54
    christ

    Re : Gaucho et abeilles

    Posté par Canberra
    Le syndrome nicotinique entraîne la paralysie des muscles respiratoires
    Les symptômes des abeilles sur le terrain fleur de tournesol cumul ceux de plusieurs maladies des abeilles. L’acariose, le mal de mai, la nosémose. Les abeilles ne son pas gonflé comme dans la nosémose, part contre elle sont vieillit, épiderme brillant, abeilles tremblantes comme dans le mal de mai. Les symptômes les plus précis correspond à l’acariose, abeille traînante, une paire d’ailes parallèle au corps et l’autre perpendiculaire. Cela correspond l’acariose a l’obturation des trachées par un acarien Accarapi woodi, d’où les symptômes d’une respiration de plus en plus difficile. Les analyses actuelles ne démontrent pas de parasite de l’acariose ou très peu.
    Les symptômes des abeilles mourant au champ avant de mourir son des abeilles perturbé se frottant les antennes et surtout ne sachant plus travailler normalement. Elle tombe même pas agonisante, elle tombe vidé, la marathonienne perd la boule et ne respire plus. On a trouvé dans leurs jabots un produit n’est-il pas normal d’avoir de bon neurone.


    Posté par Canberra
    C'est juste un rapport organisme / dose : http://e-phy.agriculture.gouv.fr/wiphy/ecoacs/09858.htm
    Merci j’ai dévoré le tableau. Il y en a d’autre



    Posté par httchristian.grasland.fre
    Cela s’affirme la preuve s’en a priori, il y a sûrement d’autre chose a dire sur comportement.
    Posté par Canberra
    Je crois que toutes les études s'accordent sur le fait qu'il y trouble du comportement chez l'abeille. Là encore, ce n'est qu'une question de dose.
    Ce que je voulais dire. Il y a autre chose que la dose derrière comportement. Je réfléchis à argumenter de la bonne façon, pas facile, très contraignant et fermé.

    Le fil et les liens on vieillit certain ne son plus actif. Pas tout appris.

  29. Publicité
  30. #55
    christ

    Re : Gaucho et abeilles

    Bonjour,
    Fipronil
    Selon D BELPOMME ? aucun doute scientifique n’existe concernant la toxicité majeure du FIPRONIL
    Caractéristiques d’un document du fabriquant RHONE POULENC
    D’après des chiffres présents dans un document technique datant de 1996 de RHONE POULENC, la DL 50 « abeille» est de 0.000593 microgramme alors que les doses mesurées dans les végétaux, selon les végétaux, selon le même document, sont comprises entre 0.01 et 0.05 mg/kg. Ceci est, aux dires du professeur, est un fait majeur dans le combat que mènent les apiculteurs pour prouver le bien fondé de leurs constatations concernant les mortalités des abeilles en zone de grande culture, traitée par ce produit

    Mécanisme d’action du fipronil
    Le fipronil est gaba like c’est-à-dire qu’il interfère avec des neuromédiateurs créant des perturbations de la sécrétion et des fonctions du GABA dans la transmission de l’influx nerveux et de la cognition. La poussière de semence traitée fipronil inhalée a donné en immédiat chez les sujets exposés des céphalées importantes, chez certains atteints, quelques dermites de faible amplitude ; Les effets à long terme sont non quantifiés par absence de recul……

    Autre résultat dans recherche
    Le fipronil est un autre insecticide systémique agissant au niveau du système nerveux central (inhibiteur du GABA). Chez les abeilles, il induirait une mortalité chronique significative à partir de 0.01 ut/kg tandis que les effets sublétaux sont observés au niveau du ug/kg (1)


    Le fipronil est gaba like c’est-à-dire qu’il interfère avec des neuromédiateurs créant des perturbations de la sécrétion et des fonctions du GABA dans la transmission de l’influx nerveux et de la cognition
    J’ai apprécié pour l’imidaclopride pouvez vous m’en dire plus sur ce sujet fipronil ?


    document technique datant de 1996 de RHONE POULENC, la DL 50 « abeille»
    Connaissez-vous des sites sur le Web qui parle de la DL 50 « abeille» et fipronil

    Merci A +

  31. #56
    christ

    Re : Gaucho et abeilles

    Bonjour et bonne année à tous et que 2005 vous apporte tout ce que vous désirer 2004 c’est fini dommage
    Etude expérimentale de la toxicité de l’imidaclopride distribué dans le sirop de nourrisseurs à des colonies d’abeilles Apis mellifera
    controverse aux résultat de l’AFSSA du 24 février 2004


    Commentaires du groupe de réflexion de vétérinaires spécialisés en pathologie apicole (réalisés le 25 octobre 2004) à propos de l’étude AFSSA de Faucon et al., 2004

    http://www.beekeeping.com/intoxicati...25_10_2004.htm

    Que pensée vous de l’étude et du résultat de l’étude aujourd’hui en 2005 ? Merci !
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  32. #57
    Np81

    Re : Gaucho et abeilles

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    controverse aux résultat de l’AFSSA du 24 février 2004


    Commentaires du groupe de réflexion de vétérinaires spécialisés en pathologie apicole (réalisés le 25 octobre 2004) à propos de l’étude AFSSA de Faucon et al., 2004

    http://www.beekeeping.com/intoxicati...25_10_2004.htm

    Que pensée vous de l’étude et du résultat de l’étude aujourd’hui en 2005 ? Merci !
    Quand on s'attache à lire seulement les critiques du groupe de réflexion de vétérinaires spécialisés en pathologie apicole, on se dit que l'étude ne tenait pas la route... Mais ne pas oublier d'aller voir la réponse de l'AFSSA à ces critiques qui deviennent elles-mêmes criticables (ça sent un peu le parti pris tout ça ) ! : http://www.beekeeping.com/intoxicati...05_01_2005.htm
    Finallement, l'étude semble avoir été bien menée et montre des résultats surprenants, à savoir que l'imidaclopride dosé dans du sirop jusqu'à 5 µg/l-1 ne semble pas avoir d'effets délètères.
    Au final, on reste toujours dubitatif... L'étude mériterait d'être poursuivie.

  33. #58
    christ

    Re : Gaucho et abeilles

    J’ai lu, NON ! J’ai dévoré comme la documentation m’était inconnue tous mes remerciements, superbe le ping-pong. Il y a des choses à dire mais il va me falloir du temps qui manque déjà.
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  34. #59
    Canberra

    Re : Gaucho et abeilles

    Un article du Monde, datée du 08.10.2005

    Les récoltes de miel s'améliorent dans plusieurs régions

    NANTES de notre envoyée spéciale
    Pour la première fois depuis une dizaine d'années, les récoltes de miel s'améliorent dans certaines régions de France. Ce constat est effectué par l'Union nationale de l'apiculture française (UNAF), premier syndicat de la filière, qui réunit son université d'automne, vendredi 7 et samedi 8 octobre, à Nantes.

    Son président, Henri Clément, parle d'une "nette amélioration" du cheptel et de "colonies copieuses, qui donnent des signes de vitalité" . "Dans le Sud-Ouest, les récoltes ont été très bonnes" , affirme M. Clément.
    Le représentant des apiculteurs voit dans cette embellie "la récompense" du combat mené contre les insecticides Gaucho et Régent, dont les molécules actives (l'imidaclopride pour le Gaucho et le fipronil pour le Régent) sont accusées par les apiculteurs d'altérer le comportement des abeilles et de décimer les ruchers. Ces produits, employés pour protéger les cultures des ravageurs, ont une action systémique : l'insecticide enrobe la semence et libère ses principes actifs dans la sève. "On a retrouvé les ruches comme avant la période Gaucho-Régent", dit M. Clément.


    ANNÉE TEST
    2005 est une année test pour les apiculteurs. Pour la première fois, les deux insecticides contestés n'ont pas été utilisés pour traiter les champs de maïs et de tournesol. Leur usage a été suspendu progressivement, au fil des victoires remportées par les apiculteurs au cours d'une longue guérilla judiciaire. Un moratoire interdit l'usage du Gaucho sur les semences de tournesol depuis 1999, et depuis 2004 sur le maïs. L'usage du Régent est suspendu sur toutes les cultures depuis 2004.
    Malgré les avancées qu'ils relèvent, les apiculteurs de l'UNAF sont très loin de crier victoire. "Les intoxications, les comportements anormaux et les dépopulations que nous observions pendant la récolte entre 1996 et 2004 ont disparu cet été dans certaines régions, explique M. Clément. Nous devons maintenant attendre l'hivernage et le début du printemps prochain pour effectuer le bilan des mortalités d'abeilles."
    Peut-on voir ce constat comme la condamnation des produits incriminés ?

  35. #60
    christ

    Re : Gaucho et abeilles

    Ta question est : Peut-on voir ce constat comme la condamnation des produits incriminés ?

    Tu as du bol Canberra, si je me souvient bien YoYO ne veut pas que l’on fait du copier coller

    Pour répondre à ta question : C’est encore trop tôt.

    les récoltes de miel s'améliorent dans certaines régions de France.

    Le nord de la France ou il y a eu un temps plus humide, le sud ouest ou il y a eu des orages. Si tu prends un exemple Nantes ou j’étais présent a la réunion de l’UNAF. Les apiculteurs de la régions n’ont pas fait de miel de colza ceci généralisé pour toute la France plus ou moins. En Bretagne l’hivers tardif et le printemps inexistant n’a pas permis un développement de la ruche suffisant pour avoir une récolte de colza. Certain arboriculteur de mon secteur habituer a voir les ruches attenantes leur propriété grouillante de monde on levé la main pour demandé qu’est ce qui se passe cette année? Les amateurs avaient leurs ruches vide cette année certain arboriculteur ont changer leurs habitudes et ont fait appel aux ruches de professionnel. Maintenant la suite a été meilleure cela faut le dire vite. Les Nantais n’ont récolté que 5 kg de miel par ruches en miel blond ceci pour les amateurs les ruchers transhumer plus causto ont fait bien plus. Vous voyez donc qui a tirer son épingle du jeu cette année, la raison des fleurs fleuris plus vite dans le midi que dans le Nord et une activité plus tardive des transhumances vers le nord. Au Nord les ruches ont fait de très belle récolte monoflorale, dont une belle récolte pour l’acacia. Personnellement ma récolte sur Rennes en colza est rester sur les ruches avec deux trois kilos cela ne valait pas la peine. Pour le miel toute fleur les abeilles ont travaillé jusqu'à presque fin juin puis après plus rien. J’avais travaillé en fonction de ces critères, la récolte avec dix kilos de moyenne n’est pas si mauvaise considérée qu’il y avait pas mal de nouvelle recrue en ruche et le début de saison inexistant.

    Ceci un début de réponse
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

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